Споры об исторической достоверности

[Mmrgl]

...

Подбивали, и уже не раз, и трудозатраты, и распределение брига, и количество рабочих, вполне реалистичные цифры получаются. И даже папирусы с вполне точным описание рабочих процессов [ну уж нет]одили. Но кто же виноват, что твои знания по истории ограничиваются возведением пирамид в 3 дня по воле худосочного историка, а в гугле, видимо, бан)

[Kот]

Подбивали, и уже не раз, и трудозатраты, и распределение брига, и количество рабочих, вполне реалистичные цифры получаются. И даже папирусы с вполне точным описание рабочих процессов [ну уж нет]одили. Но кто же виноват, что твои знания по истории ограничиваются возведением пирамид в 3 дня по воле худосочного историка, а в гугле, видимо, бан)

А чё сразу бан-то? Давай ссылочку - я с удовольствием посмотрю. Кстати, а "вполне реалистичные цифры" - это сколько в граммах? ;) И что в данном контексте означает термин "реалистичные"? 10 тысяч человек и 100 лет работы - цифра тоже "вполне реалистичная". "Этож Дремний Ибипет, панимать нада! Фыраон повелел и всё такое."

Изменено 9 декабря, 2021 пользователем Kот

[Mmrgl]

А чё сразу бан-то? Давай ссылочку - я с удовольствием посмотрю. Кстати, а "вполне реалистичные цифры" - это сколько в граммах? ;) И что в данном контексте означает термин "реалистичные"? 10 тысяч человек и 100 лет работы - цифра тоже "вполне реалистичная". "Этож Дремний Ибипет, панимать нада! Фыраон повелел и всё такое."

Это то что сходу вспомнилось, а так по пирамидам в интернете материалов тьма, как по источникам, так и по экспериментам.

https://nplus1.ru/blog/2016/12/02/Giza

[Галахад]

Надо понимать, что пирамида - это не только каменная байда от балды, это ещё вклад во внутреннюю экономику.

Налоги-то платились натурпродуктом - зерном, шерстью, мясом, молоком(денег-то тогда тупо не было ещё). А это продукт портящийся. Образуются излишки - фараон их запускает в дело: подданные катают квадратное и носят круглое, когда разливы Нила и не надо сажать, кормятся из фараоновых кладовых, получают зарплату 10 коку риса в год. Налоги осваиваются, людишки при деле и не бунтуют, мощь и слава страны растёт.

[Mmrgl]

Надо понимать, что пирамида - это не только каменная байда от балды, это ещё вклад во внутреннюю экономику.

Потом изобрели деньги и стало как-то попроще.

[Галахад]

Ну да. Впрочем, стали строит более функциональные здания - разные храмы и дворцы. Они не такие внушительные , как пирамиды, и от них осталось в итоге меньше(потому что они тупо архитектурно сложнее, нежели груда булыжников, сложеных в кучку, коими являют собой пирамиды), но зато намного более удобные, и ими можно пользоваться постоянно.

[Kот]

Ну да. Впрочем, стали строит более функциональные здания - разные храмы и дворцы. Они не такие внушительные , как пирамиды, и от них осталось в итоге меньше(потому что они тупо архитектурно сложнее, нежели груда булыжников, сложеных в кучку, коими являют собой пирамиды), но зато намного более удобные, и ими можно пользоваться постоянно.

Сразу видно не инженера и не строителя ни разу. Ты треснутые блоки в кладке пирамид видел? НетЪ. И о чём это говорит, а?

[Галахад]

Видел, их там море-морское. Я сын инженера-строителя, выкуси! :D

[SCP-106]

Надо понимать, что пирамида - это не только каменная байда от балды, это ещё вклад во внутреннюю экономику.

Налоги-то платились натурпродуктом - зерном, шерстью, мясом, молоком(денег-то тогда тупо не было ещё). А это продукт портящийся. Образуются излишки - фараон их запускает в дело: подданные катают квадратное и носят круглое, когда разливы Нила и не надо сажать, кормятся из фараоновых кладовых, получают зарплату 10 коку риса в год. Налоги осваиваются, людишки при деле и не бунтуют, мощь и слава страны растёт.

Первый раз вижу такое обоснование.Пирамиды 4 династии вообще то были колоссальными непродуктивными тратами,которые,как считают все сколько-нибуть серьезые египтологи, подорвали экономику Древнего Царства(о чем свидетельствует как резкое падение качества количества и качества гробник 5-6 династий,так и наступивший в скорости Первый Переходный Период(анархия и резня лет на 200).

А сами пирамиды были следствие вхождения Египта в фазу так называемой гиперцивилизации(торговли дипломатии войн нет как таковых,страна изолирована от остальных полутора цивилизаций её времени,на границах живут 1.5 нищих калеки ни интереса ни угрозы не представляющие, технологие дошли до эволюционного пика уровня меди и камня(Египет вообще использовал такие орудие чуть ли до 6 века до н.э.,последним перейдя сначала к бронзе а потом к железу(потому что ни своего олова ни железа у них не было и до развитой международной торговли их было не получить больше чем на сувениры),внутреннее положение супер стабильно,никаких восстаний 300 или 400 лет).Вот и маялись такой ерундой.

[Mmrgl]

Первый раз вижу такое обоснование.Пирамиды 4 династии вообще то были колоссальными непродуктивными тратами,которые,как считают все сколько-нибуть серьезые египтологи, подорвали экономику Древнего Царства(о чем свидетельствует как резкое падение качества количества и качества гробник 5-6 династий,так и наступивший в скорости Первый Переходный Период(анархия и резня лет на 200).

Так одно другому не мешает. Без развитой денежной системы и торговли (в том числе международной) у власти не так много способов распоряжаться собранными с населения ресурсами, в основном продовольствием. Поэтому и начинаются гигастройки, которые и эго правителя тешат, и продовольствие перераспределяют, чтобы народец не дох. Естественно, что система далека от идеала и при меняющихся обстоятельствах и ростах эго правителей дала сбой.

Обоснование кстати достаточно известное, часто упоминается в научно-популярных материалах про Египет в интернетиках.

[SCP-106]

Так одно другому не мешает. Без развитой денежной системы и торговли (в том числе международной) у власти не так много способов распоряжаться собранными с населения ресурсами, в основном продовольствием. Поэтому и начинаются гигастройки, которые и эго правителя тешат, и продовольствие перераспределяют, чтобы народец не дох. Естественно, что система далека от идеала и при меняющихся обстоятельствах и ростах эго правителей дала сбой.

Обоснование кстати достаточно известное, часто упоминается в научно-популярных материалах про Египет в интернетиках.

Чтобы народец не дох(в Египте с его 3 урожаями) не проще продналоги снизить?Это кмк более интуитивное решение.Тем более после таких гигастроек нигде не было.Дольше только соборы в Европе строили но там не из-за обьема работ а по общей убогости общества.

[Mmrgl]

Чтобы народец не дох(в Египте с его 3 урожаями) не проще продналоги снизить? Это кмк более интуитивное решение.

Интуитивное, вот только власть редко работает в сторону расставания с завоёванными у населения привилегиями и ресурсной базой) Это и с личной точки зрения не шибко приятно, и власть фараона подрывает, и потом при нужде налоги поднимать не так-то просто будет. Голодранцами, которые без тебя с голоду помрут, править полегче.

Соборы вполне себе гигастройки, почему нет. Да и потом общество стало посложнее и поинтереснее, появилось больше способов тратить ресурсы. Элита, опять же, становилась более многочисленной, что размазывало ресурсы по большему числу людей.

Изменено 10 января, 2022 пользователем Mmrgl

[Галахад]

Чтобы народец не дох(в Египте с его 3 урожаями) не проще продналоги снизить?Это кмк более интуитивное решение.Тем более после таких гигастроек нигде не было.Дольше только соборы в Европе строили но там не из-за обьема работ а по общей убогости общества.

В смысле, нигде не было? Везде были. Баальбек римский тот же, к примеру. Просто строили более искусно, и большинство мегапостроек не дожило. А пирамиды -просто куча булыжников, наваленых на скалу. Их крайне сложно поломать, вот они и выжили дольше всех - тупо в силу примитивности конструкции. И до того было - зиккураты ашшуровавилонские, нопремер.

И сейчас есть. Москва-сити давно был?

Изменено 10 января, 2022 пользователем Галахад

[Галахад]

Это абсолютно в духе людей - строить какое-то гамно из камней повыше и побольше штоп. Мегалиты из булыжников [ну уж нет]одят ну просто везде, по всей планете.

А потом обыватель сидит в своём 20-этажном человейнике и строчит, что такие гигантские сооружения могли только инопланетяне.

Изменено 10 января, 2022 пользователем Галахад

[SCP-106]

Соборы вполне себе гигастройки, почему нет. Да и потом общество стало посложнее и поинтереснее, появилось больше способов тратить ресурсы. Элита, опять же, становилась более многочисленной, что размазывало ресурсы по большему числу людей.

Соборы строили по 600 лет потому что как понимаю у них полная жопа с высотным монтажем была(особенно в 12-15 веках).В самые примитивные краны разучились.ну вот и результат.

Про то что у более поздних цивилизаций было больше точек интереса я сам написал.

В смысле, нигде не было? Везде были. Баальбек римский тот же, к примеру. Просто строили более искусно, и большинство мегапостроек не дожило. А пирамиды -просто куча булыжников, наваленых на скалу. Их крайне сложно поломать, вот они и выжили дольше всех - тупо в силу примитивности конструкции. И до того было - зиккураты ашшуровавилонские, нопремер.

И сейчас есть. Москва-сити давно был?

Обьем перемещенного материала несопоставим как и затраченые человекочасы.Зиккураты вообще были утилитарной постройкой ограниченого срока годности(потому что кирпич сырец долго не живет,а в массивных сооружениях и тем более).Их сносили каждые 50-70 лет и собирали на их месте новый.

Изменено 10 января, 2022 пользователем Тед Банди

[Nielle]

Чтобы народец не дох(в Египте с его 3 урожаями) не проще продналоги снизить?Это кмк более интуитивное решение.Тем более после таких гигастроек нигде не было.Дольше только соборы в Европе строили но там не из-за обьема работ а по общей убогости общества.

не у всех эти урожаи одинаковые. Это как раз именно перераспределение для большего выравнивания. Своего рода фудстампы, которые надо отрабатывать.

[Галахад]

И трудовые мигранты ещё были, даже в древнем ебипте. Моисей с бригадой плотников как пример. :D

[SCP-106]

И трудовые мигранты ещё были, даже в древнем ебипте. Моисей с бригадой плотников как пример. :D

Моше и его легенда скорее память о гиксосах у протоевреев.Ну и ты же в курсе что библейская традиция с реальной историей древнееврейского народа не согласуется почти никак хотя бы по датам?

[Галахад]

Соборы строили по 600 лет потому что как понимаю у них полная жопа с высотным монтажем была(особенно в 12-15 веках).В самые примитивные краны разучились.ну вот и результат.

С соборами другая проблема - был другой способ хозяйствования в другом климатическом поясе в другом экономическом строе. Плюс в силу феодальной раздробленности было крайне сложно со средоточением и распределением ресурсов (которое, кстати, тоже на заре феодализма представляло собой преимущественно натурпродукт).

А в это время на другом континенте индейцы с подсечно-огневым также катали квадратное и строили Мачу-пикчу.

[Галахад]

Моше и его легенда скорее память о гиксосах у протоевреев.Ну и ты же в курсе что библейская традиция с реальной историей древнееврейского народа не согласуется почти никак хотя бы по датам?

Конечно, поэтому я смайл поставил.

Но вообще свидетельств стекания трудовых мигрантов в Египет полным-полно в записях самих египтян, хотя бы сардов-гвардейцев при дворе Рамзеса, как бы не соврать, первого а потом второго. При этом при Втором эти трудовые мигранты дрались против других трудовых мигрантов, которые незаконно хотели проникнуть в страну на плавсредствах и заняться лутингом. =)

[SCP-106]

С соборами другая проблема - был другой способ хозяйствования в другом климатическом поясе в другом экономическом строе. Плюс в силу феодальной раздробленности было крайне сложно со средоточением и распределением ресурсов (которое, кстати, тоже на заре феодализма представляло собой преимущественно натурпродукт).

А в это время на другом континенте индейцы с подсечно-огневым также катали квадратное и строили Мачу-пикчу.

С базиликами и готическими храмами способ хозяйствования никак не мешал.Да и строили их(соборы) в массе либо уже после преодоления раздроблености либо в вообще в зонах молодого капитализма(Ломбардская лига да Ханза).

[Галахад]

Обьем перемещенного материала несопоставим как и затраченые человекочасы.Зиккураты вообще были утилитарной постройкой ограниченого срока годности(потому что кирпич сырец долго не живет,а в массивных сооружениях и тем более).Их сносили каждые 50-70 лет и собирали на их месте новый.

Религия- не просто так опиум народа, а вполне себе мощная движущая сила.Зиккураты не были утилитарной постройкой.Зиккураты из самана только внутри, сверху обожжённый кирпич, перекрытия из тростника - что вполне достаточно в тех условиях.

Про 50-70 лет - нет и нет, их надстраивали постоянно сверху и ремонтировали. Некоторые зиккураты до сих пор стоят ещё, благо климат позволяет. Саманная технология не такое уж гавно, в общем-то.

[Галахад]

С базиликами и готическими храмами способ хозяйствования никак не мешал.Да и строили их(соборы) в массе либо уже после преодоления раздроблености либо в вообще в зонах молодого капитализма(Ломбардская лига да Ханза).

Смешались в кучу кони, люди, эпохи, климат и государства =)

Базилики - это одно дело.Готические храмы - совершенно другое. Тебя как обычно, понесло.

Изменено 10 января, 2022 пользователем Галахад

[Miralynx]

Он лучше ката или нет?

[SCP-106]

Религия- не просто так опиум народа, а вполне себе мощная движущая сила.Зиккураты не были утилитарной постройкой.Зиккураты из самана только внутри, сверху обожжённый кирпич, перекрытия из тростника - что вполне достаточно в тех условиях.

Разве облицовка из обоженного кирпича(часто еще и с глазурью) это не позднейшее творчество времен Нововавилонской династии?

Смешались в кучу кони, люди, эпохи, климат и государства laugh.gif

Базилики - это одно дело.Готические храмы - совершенно другое. Тебя как обычно, понесло.

Ну ладно :)

Изменено 10 января, 2022 пользователем Тед Банди