Споры об исторической достоверности

[SCP-106]

Читал тут намедни воспоминания японского пикировщика Токудзи Иидзука и он собственно пишет, что после первичных тренировок и экзаменов , уже после отсева половины кандидатов, оставшихся проверял на предмет годности - знатный хиромант и физиогномист)) Он то и выносил окончательный вердикт - годен кандидат в пилоты или нет... И делалось это кстати с подачи некоего начальника Отдела подготовки личного состава Управления авиации флота Ониси и некоего начальника Управления авиации ВМС Ямамото ))

Дык феодально кастовое общество плечиком заскочившее в капитализм.Да еще с почти постоянной траидицией изоляции.В монархия залива боевые пилоты только из племенной знати.

[Ardi]

Там многое было через одно место. Избиение торгового флота подлодками США это просто прелесть.

1) Ну так потому что каждый капитан эсминца думал что он великий воен и лично потопит пиндосский линкор торпедами. А охрана всяких слоупочных транспортов не соответствует чести самурая. Собственно японские эсминцы и строились в угоду максимальной огневой мощи при минимуме водоизмещения (от чего один тупо перевернулся в шторм еще до войны).

2) Также думало и высшее командование, и в итоге у япов только к 1944 году стали конвои организовывать и хоть как-то заниматься противолодочной обороной.

3) На эсминцы и подлодки офицеров отправляли по остаточному принципу. +Менталитет подводников был такой же как у надводников, и охотились они в первую очередь за боевыми кора[эх жаль]ми, а не за транспортами, отчего и в целом невысокий процент потерь транспортного флота США на Тихом океане (в отличие от Атлантики). Зато яповские подлодки любили по маякам пострелять.

[Mad_Rat]

Может вы срыгос в тред пониже оформите? Это тема чтобы Кот себе яйца лизал про другое малец =|

[SCP-106]

Может вы срыгос в тред пониже оформите? Это тема чтобы Кот себе яйца лизал про другое малец =|

Кот нас покинул недельки на 2 так что можно и не срыгивать.

[Melkart12]

А вообще конечно лучше быть богатым и здоровым, как американцы)))

Это как бы основное.

У японцев не было возможности строить тысячи каталин для спасательной службы или построить орду корветов, эсминцев и конвойных авианосцев чиста для ПЛО.

[Knijnik]

Ну, совсем идиотами джапов считать не стоит. Они прекрасно понимали, что "классическую" войну не потянут. Расчет строился на том, чтобы выбить противнику его ВМФ на максимум и тот запросит мира. Что будет если противник не запросит мира, а мобилизуется и начнет строить кораблики, они старались не думать.

Обвинять тут японцев в глупости тоже глупо, простите за тавтологию. В подобную ловушку мышления и ложном мнении о понимании противника попадали не они одни.

[SCP-106]

Это как бы основное.

У японцев не было возможности строить тысячи каталин для спасательной службы или построить орду корветов, эсминцев и конвойных авианосцев чиста для ПЛО.

Зачем же они развязали кучу войн и кампаний на ТО?Им эмбарго то влепили за очередные художества.То на Китай нападут 3 араза подряд,то на вассалов своего союзника вишистов.Потом на США и европейские колонии полезли.Кто им доктор что из всех вышеперечисленных явно слабее были разве что голландцы.

Ну, совсем идиотами джапов считать не стоит. Они прекрасно понимали, что "классическую" войну не потянут. Расчет строился на том, чтобы выбить противнику его ВМФ на максимум и тот запросит мира. Что будет если противник не запросит мира, а мобилизуется и начнет строить кораблики, они старались не думать.

Обвинять тут японцев в глупости тоже глупо, простите за тавтологию. В подобную ловушку мышления и ложном мнении о понимании противника попадали не они одни.

Принудить континентальную державу к капитуляции утопив ей флот и даже не планируя сухопутных операций?Найс план.Они вторжение в Австралию отменили осознав что наличных сил у них нет и снабжать нечем(и это при том что лучшие силы австралийцев в Тобрук уехали а остальные в Папуа куковали).

Изменено 17 мая, 2021 пользователем Тед Банди

[Knijnik]

Зачем же они развязали кучу войн и кампаний на ТО?Им эмбарго то влепили за очередные художества.То на Китай нападут 3 араза подряд,то на вассалов своего союзника вишистов. Потом на США и европейские колонии полезли.Кто им доктор что из всех вышеперечисленных явно слабее были разве что голландцы.

А че это европейцы не хотели делиться с ними рынками Китая и Кореи? С них убудет что ли? Ну уступили бы немного, вон сколько колоний [ну уж нет]апали. А в Японии промышленный рост, надо товары продавать! Опять же какое дело США которое за океаном до продажи своей ерунды в далекий Китай, когда японцы могут то же самое быстрее привезти? Никакой совести у этих гайдзинов!

[Narval]

Принудить континентальную державу к капитуляции утопив ей флот и даже не планируя сухопутных операций?Найс план.Они вторжение в Австралию отменили осознав что наличных сил у них нет и снабжать нечем(и это при том что лучшие силы австралийцев в Тобрук уехали а остальные в Папуа куковали).

Думаю, с японцами в этом смысле злую шутку сыграл опыт Русско-Японской войны. Когда как раз удалось принудить к относительно выгодному для них миру крупнейшую континентальную державу, утопив ей флот и растрепав армию в нескольких пусть и не с разгромом, но выигранных по очкам сражениях. Они поверили, что как-нибудь также может получиться и с американцами.

[DarthM]

Думаю, с японцами в этом смысле злую шутку сыграл опыт Русско-Японской войны. Когда как раз удалось принудить к относительно выгодному для них миру крупнейшую континентальную державу, утопив ей флот и растрепав армию в нескольких пусть и не с разгромом, но выигранных по очкам сражениях. Они поверили, что как-нибудь также может получиться и с американцами.

Японцам вообще перло примерно с момента когда они начали лезть в политику.

До самого Мидуэя по сути

[SCP-106]

А че это европейцы не хотели делиться с ними рынками Китая и Кореи? С них убудет что ли? Ну уступили бы немного, вон сколько колоний [ну уж нет]апали. А в Японии промышленный рост, надо товары продавать! Опять же какое дело США которое за океаном до продажи своей ерунды в далекий Китай, когда японцы могут то же самое быстрее привезти? Никакой совести у этих гайдзинов!

Корея их с 1895 фактически и с 1910 формально.В Китае они натуральным геноцидом занимались,хз возможно так воюют за рынки.

Думаю, с японцами в этом смысле злую шутку сыграл опыт Русско-Японской войны. Когда как раз удалось принудить к относительно выгодному для них миру крупнейшую континентальную державу, утопив ей флот и растрепав армию в нескольких пусть и не с разгромом, но выигранных по очкам сражениях. Они поверили, что как-нибудь также может получиться и с американцами.

Тут разница в том что сухопутная кампания планировалась против РИ изначально и осуществлялась с 1 дня войны.А против США десант на Гавайи"ну может быть в 43",а боевые действия на континенте даже и не планировались(отчасти потому что японцы трезво оценивали свою сухопутную армию большая часть которой к тому же в Китае завязла).Вот и вопрос на что расчитывали.

Японцам вообще перло примерно с момента когда они начали лезть в политику.

До самого Мидуэя по сути

Ну по итогам ПМВ как раз не проперло.Они второй раз берут крепость в Шаньдуне и второй раз у них её отбирают.Острова оставили но запретили там что либо строить из военного.Это во многом причина реакции возвращения к мировоззрению до Мэйдзи и тем нападениям в последующем.

Изменено 17 мая, 2021 пользователем Тед Банди

[Ardi]

Зачем же они развязали кучу войн и кампаний на ТО?Им эмбарго то влепили за очередные художества.То на Китай нападут 3 араза подряд,то на вассалов своего союзника вишистов.Потом на США и европейские колонии полезли.Кто им доктор что из всех вышеперечисленных явно слабее были разве что голландцы.

Принудить континентальную державу к капитуляции утопив ей флот и даже не планируя сухопутных операций?Найс план.Они вторжение в Австралию отменили осознав что наличных сил у них нет и снабжать нечем(и это при том что лучшие силы австралийцев в Тобрук уехали а остальные в Папуа куковали).

Ну по большому счету - следствие наличия вояк у власти, тем более с манией величия и видением своего народа как высшей расы (см. отношение япов как к китайцам, так и к своим сателлитам типа корейцев, манчжуров и тех кто потом попал в "Сферу всеобщего процветания"), а также желания простым путем решать экономические проблемы (в первую очередь сырьевые). Тем более эмбарго наложили уже через 3 года войны в Китае, а япы завязли там настолько глубоко, что там либо соглашаться, сваливать и всем высшим руководством страны сеппуку со стыда делать, либо идти ва-банк с микроскопическими, но все же шансами на успех. Во многом основывавшимся, как уже выше сказал, о мнении японцев о себе как о сверхвои[ну уж нет], а о гайдзинах (особенно американцах) - как об изнеженных и трусливых обезья[ну уж нет]. Понятно что те, кто бывал за бугром и напрямую взаимодействовал с американскими и британскими вояками, имели более осторожное мнение, но таких было немного и это были в основном флотские (по понятным причинам). А из-за за гегемонии при власти армейцев на то время, и учитывая их горячую любовь к флоту и их мнению по какому-либо вопросу, естественно это никак во внимание не принималось.

Ну и плюс ко всему, как отметили выше, головокружение от успехов. Китай нагибали (в 1895), Россию нагибали (в 1905), Германию нагибали (в 1914), потом снова Китай (точнее Маньчжурию) (в 1931). И также как и художник, сильно в себя поверили после всего этого.

По сухопутным операциям - тут чисто по моб потенциалу если посчитать, то шансов просто никаких у них не было. Потому и была одна надежда на флотский блицкриг и падение морали у союзников. Может бы что-то и смогло бы из этого выйти, не будь президентом США Рузвельт, и если бы американский флот утонул бы не в Перл-Харборе в результате коварного удара, сплотившего все Штаты, а где нибудь по плану Орандж у Филиппин. Но и то, гипотетически.

Вообще можно удивляться как япы столь малыми силами (я про сухопутные) умудрились захватить столь большие территории в ЮВА. Блицкриг по Малайзии был вообще отдельной песней.

Изменено 17 мая, 2021 пользователем Ardi

[SCP-106]

Ну по большому счету - следствие наличия вояк у власти, тем более с манией величия и видением своего народа как высшей расы (см. отношение япов как к китайцам, так и к своим сателлитам типа корейцев, манчжуров и тех кто потом попал в "Сферу всеобщего процветания"), а также желания простым путем решать экономические проблемы (в первую очередь сырьевые). Тем более эмбарго наложили уже через 3 года войны в Китае, а япы завязли там настолько глубоко, что там либо соглашаться, сваливать и всем высшим руководством страны сеппуку со стыда делать, либо идти ва-банк с микроскопическими, но все же шансами на успех. Во многом основывавшимся, как уже выше сказал, о мнении японцев о себе как о сверхвои[ну уж нет], а о гайдзинах (особенно американцах) - как об изнеженных и трусливых обезья[ну уж нет]. Понятно что те, кто бывал за бугром и напрямую взаимодействовал с американскими и британскими вояками, имели более осторожное мнение, но таких было немного и это были в основном флотские (по понятным причинам). А из-за за гегемонии при власти армейцев на то время, и учитывая их горячую любовь к флоту и их мнению по какому-либо вопросу, естественно это никак во внимание не принималось.

Ну и плюс ко всему, как отметили выше, головокружение от успехов. Китай нагибали (в 1895), Россию нагибали (в 1905), Германию нагибали (в 1914), потом снова Китай (точнее Маньчжурию) (в 1931). И также как и художник, сильно в себя поверили после всего этого.

Спасибо конечно но я все это знаю :) Там выше был риторический вопрос для Книжника в духе ""если они не дураки то кто дурак?".

Изменено 17 мая, 2021 пользователем Тед Банди

[Narval]

Тут разница в том что сухопутная кампания планировалась против РИ изначально и осуществлялась с 1 дня войны.А против США десант на Гавайи"ну может быть в 43",а боевые действия на континенте даже и не планировались(отчасти потому что японцы трезво оценивали свою сухопутную армию большая часть которой к тому же в Китае завязла).Вот и вопрос на что расчитывали.

Ну тут нужно вспомнить знаменитое изречение, яко бы сказанное перед войной Ямамото их премьер-министру: "В первые шесть – двенадцать месяцев войны я продемонстрирую непрерывную цепь побед. Но если противостояние продлится два-три года, у меня нет никакой уверенности в конечной победе". Тут явно виден прозрачный намек на то, что флот поработает полгода-год, но потом придет время для дипломатов.

Надо помнить, что перед Второй мировой в Америке были чрезвычайно сильные изоляционистские настроения. Рузвельту до декабря 1941 года было крайне сложно проводить свою политику вмешательства в европейские дела и помощи Великобритании из-за того, что изоляционисты в Конгрессе блокировали множество его подобных инициатив. Видимо, японцы не просчитали до конца какой психологический перелом в сознании соответствующей части американцев произведет их атака Перл-Харбора и недооценили способность американской нации консолидироваться на волне череды поражений в первые месцы войны.

[Knijnik]

Спасибо конечно но я все это знаю :) Там выше был риторический вопрос для Книжника в духе ""если они не дураки то кто дурак?".

Не дураки, просто недооценка противника из-за разницы в менталитете и обман в своих ожиданиях.

[Landrider]

А против США десант на Гавайи"ну может быть в 43",а боевые действия на континенте даже и не планировались(отчасти потому что японцы трезво оценивали свою сухопутную армию большая часть которой к тому же в Китае завязла).Вот и вопрос на что расчитывали.

Емнип с вопросом о лобовом штурме Гавайских островов Ямамото вылез сразу после Перл-Харбора, вот только в Генштабе даже рассматривать военные аспекты этого предприятия не стали, а просто прикинули, что в случае гипотетического успеха для снабжения группировки потребуется 60+ транспортов в месяц и это не считая потерь... И просто покрутили пальцем у виска.. Чего уж говорить, даже возможность долгого удержания Мидуэя всерьез не рассматривалась, ибо до баз штатов три дня хода, с этих же баз возможны действия дальней авиации, и самое главное опять же снабжение .. буквально все вплоть до пресной воды пришлось бы тащить из метрополии.. А уж десантные операции на материк - это из разряда высадки на луну.

[Emtos]

https://eugen-pinak.livejournal.com/31533.html

Японские комиксы той поры. Если у них подобное аниме был в голове, то остальное уже не удивляет.

[Ardi]

https://eugen-pinak.livejournal.com/31533.html

Японские комиксы той поры. Если у них подобное аниме был в голове, то остальное уже не удивляет.

У меня вопрос, а что за существо на последней картинке слева от Мауса?

[Emtos]

У меня вопрос, а что за существо на последней картинке слева от Мауса?

Хз. Знаток японского мог бы помочь.

[Knijnik]

https://eugen-pinak.livejournal.com/31533.html

Японские комиксы той поры. Если у них подобное аниме был в голове, то остальное уже не удивляет.

Подобные комиксы у всех были.

У американцев Гитлера побеждали Бэтмен с Суперменом.

[DarthM]

У американцев Гитлера побеждали Бэтмен с Суперменом.

Помню я серию где Багз Банни издевался над Герингом и в финале Гитлером :rolleyes:

[Kот]

Я только "I'm a gremlin from the Kremlin" помню.

[Miralynx]

Итак, начнём операцию "лоток". С настоящего времени коту запрещается постить сюда всякую дичь. Потому что он ленивый кот и не может объяснить, что там наши лжецы-историки конкретно наврали и как оно на самом деле. В крайний раз он заливал про то, что римских империй в количестве двух штук не существовало, но из обсуждения слился. Так вот, не надо так, кот. Иначе я буду вынужден применять к тебе меры по методике Юрия Дмитриевича.

[Дарт Зеддикус]

Так вот, не надо так, кот. Иначе я буду вынужден применять к тебе меры по методике Юрия Дмитриевича.

Вынужден тебя разочаровать: модератором в историчке тебя не сделали, онли оффтопигз.

Нет у тебя методов, против Кости Сапрыкина Кота.

[Miralynx]

Ну да, постов кота в оффтопиках я не найду и на мороз его не выставлю.