Споры об исторической достоверности

[SCP-106]

Ой. Тут за авиацию заговорили.

Ну таки вот:

1)Пе-2 действительно компромиссный вариант. Не самый удачный.

2)А ведь был хороший Ар-2, вот его задвинули (из-за интриг или дороговизны спорят до сих пор до хрипоты).

3)Хотя с очень хорошим одномоторным - Су-2 (правда он тоже проседал, поскольку первоначально проектировался под цельнометалл, но пришлось отказаться, алюминия был дефицит). 4) Ее причиной стали объективные и существенные успехи СБ, без шуток отличного самолета, в Испании и на ДВ.

В итоге к началу войны, по совокупности причин, СССР оказался без нормального среднего бомбера, в отличии от немцев с хорошим 88м и отличным 111м

Самый правильный вопрос, под него отдельную тему открывать надо.

1)Компромисс между чем и чем?Машина непригодна для профильного использования,а для непрофильного Харрикейн лучше(и любой истребитель союзников что характерно).

2)Арку задвинул лично Корифей Всех Наук(с неоконченным церковным образованием лол).

3)Су тоже ничего особенно не умел.Скорость УЖЕ совершенно недостаточная,бомб мало,вооружение слабое как оборонительное так и для штурмовки(4 пулемета винтовочного калибра да еще печально известных ШКАС).Собственно его мгновенное забвение в 42 неспроста.

4)Сб появился в очень узком окне когда нормальных истребителей монопланов с убирающимся щасси,закрытой кабиной и зализанными обводами еще не было.Как появились,мнгновенно умер(правда был потенциал в другомм классе но про арку выше написано). Опоздай на год два и никакого бы успеха не было.А уж возводить это в концепцию...

5)Со средними бомберами у СССР было все прекрасно ДБ-3 Ил-4 Ер-2(последний вообще лучший но слишком дорогой и сложный для большинства военных лет).С легкими бомберами и штурмовиками было плохо.

[SCP-106]

1)Впрочем как мы, так и немцы развивали в первую очередь фронтовую авиацию, мало балуясь стратегами (это к вопросу о доктрине Дуэ).

2) были еще более менее на фоне тогдашних немецких машин по своим чистым характеристикам, но вот связь...),

3)Автомашин было мало, мотопехоты из-за этого - очень мало, не хватало тягачей для артиллерии.4)Мехкорпус РККА со своей тысячей танков был как синтоловый качок - вроде и здоровый, а толку мало.

1)СССР был родоночальником стратегической авиации 5 воздушных армий(или флотов лень щас гуглить) дальней авиации причем до всяких американцев.Другое дело что самолет пристойный в 32 в 41 уже абсолютно бесполезен в качестве стратега.

2)Связь фигня.Моторесурс танков новых типов на 1-2 дня марша.Потом или эвакуировать БРЭМом9которых нет ни 1) или менять движок на месте(а запаса движков и вообще запчастей нет как класса).В итоге дорогущий танк мог быть брошен ниразу не увидев врага и не получив никаких боевых повреждений.Что касается старых танков то по степени бронирования мы вырывали первое место с конца у японцев(у последних правда еще сталь говенная,благодаря чем обычно 6-8 мм держит обычную винтовочную пулю,а 10-12 бронебойную,а у них 12 не держали обычную а 15 бронебойную).

3)Нехватало бензовозов,а своего БТРа всю войну не было.Ну и основной грузовик хаха полуторка.

4)Их еще собирались сделать то ли 27 то ли 28. 28 танковых армий безумная мегломания.В итоге полностью оснащены были 8 или 9,а остальные имели от дивизии до батальона(и жуков срочно требовал еще 17 тыщ танков).При этом танки были во всех стрелковых.кавалерийских дивизиях у ВДВ и морской пехоты.Дикая масса которую никто не мог снабжать чинить и использовать. Кстати в РККА было 4 степени боеготовности танков и бронемашин и из 31 тысячи бронеобьектов этих типов 4 тыщи из-за каннибализации как единственного способа ремонта относились к 4(не ездит а зачастую уже и не стреляет).Использовать их в лучшем случае можно было как доты а чаще как мишени.А в принципе это техника ожидающая списания.

5)Ну а например гарнизоны УРов(так называемое крепостные или в РККА артиллерийско пулеметные дивизиии) чья ЕДИНСТВЕННАЯ задача оборона долговременных укреплений не умели выставлять дистанцию на своих пулеметах,выпуская ленту за лентой в никуда.Немцы бывало во время штурмов УРов вообще не фикисровали накрытие цепей при очень активном ведении огня.

Поэтому двигатели для Т-34 делали из алюминия как и торпедные катера.

Глиссирующие катера оказались вообще бесполезны и почти все от них к ВМВ отказались заменив на нормальные тяжелые(до 4 ТА) мореходные.Но СССР убил прорву алюминия на 350 корабликов которые выше 2-3 баллов выйти в море не могли.Емнип они оставались только у итальянцев(но они те еще полудурки).

Изменено 14 мая, 2021 пользователем Тед Банди

[Knijnik]

Поэтому двигатели для Т-34 делали из алюминия как и торпедные катера.

В СССР не было "единоначалия" как любят рисовать некоторые пациенты Кащенки. Каждое министерство, ведомство и и т.п. тащило денежное и ресурсное одеяло на себя, убедительно доказывая что у них этим ресурсам будет лучше.

А в плане техники надо понимать, что наше послезнание очень сильно ломает нам картину мира. В тоже время как в прошлом, единичный успех мог стать основой для целой концепции. Вот как с обсуждаемым СБ. Появись истребители-монопланы чуть раньше, и может не было бы "скорофилии" в ВВС РККА. Так и с торпедными катерами. Атака англичан на Кронштадт где потеряв несколько легких катеров вывели из строя два серьезных кора[эх жаль], засела большим гвоздем в башке товарищей адмиралов.

5)Со средними бомберами у СССР было все прекрасно ДБ-3 Ил-4 Ер-2(последний вообще лучший но слишком дорогой и сложный для большинства военных лет).С легкими бомберами и штурмовиками было плохо.

Ау! ДБ-3 это Дальний Бомбардировщик!! Так же как и Ил-4. Они совершенно не предназначены для работы фронтовыми бомберами. Но из-за нехватки "фронтовиков" их бросали на бомбежки и штурмовки, где они логично несли огромные потери (вспомним Гастелло). Ер-2 как ты и указал отличный, но слишком сложный. А в утоплении Ар-2 винить Сталина не надо. Архангельского дружно топила вся колда "товарищей-конструкторов" заваливая доносами. Вот и получаем, что кроме переделки Пе-3 в Пе-2 и "сырого" на то время Ту-2 у СССР нет подходящего фронтового бомбера.

[SCP-106]

Ау! ДБ-3 это Дальний Бомбардировщик!! Так же как и Ил-4. Они совершенно не предназначены для работы фронтовыми бомберами.

Почему?Дальний, но средний.Ну не тяжелый жеж.А американцы на фронте успешно и либерейторы и суперфортрессы использовали.

Это когда наоборот легкими и средними на грани легких как немцы в Битве за Британию стратегические цели выполнять фигня получается(ни дальности ни нагрузки не хватает).А стратеги на фронте можно.

И стратегических рейдов СССР делал мало из-за отсутствия эскортного истребителя до насыщения лендлизовскими и крайне низкой подготовки ДБА.Хельсинки вон разбомбить пытались позор вышел.И Будапешт.

В целом что в войну работало те научились в разной степени,а что не работало(дальная и морская авиация) на донном уровне 41го и остались.

[Cormac]

Поэтому двигатели для Т-34 делали из алюминия как и торпедные катера.

Лэнд Лиз.

[SCP-106]

Лэнд Лиз.

Люминивое безумие было до а не после.

[Галахад]

Лол.

И ни слова про разницу подготовки лётчиков. У немцев они тупо банально налётывали на порядок больше наших, плюс огромный опыт начала войны.

Так то их самолёты были не меньшим хламом, чем наши, с кучей проблем. Про это тонны книг написаны уже, но казалось бы.

[SCP-106]

Лол.

И ни слова про разницу подготовки лётчиков. У немцев они тупо банально налётывали на порядок больше наших, плюс огромный опыт начала войны.

Так то их самолёты были не меньшим хламом, чем наши, с кучей проблем. Про это тонны книг написаны уже, но казалось бы.

Если самолет уступает и по скорости и по потолку и по скороподъемности и по вертикальной и горизонтальной маневренности и по вооружению и по прочности конструкции одновременно подготовка летчиков тут второстепенна.Собственно я потому и считаю поздние ишаки лучшими советскими истребителями на 41 год.у них хотя бы сильные стороны были(правда при этом самолет очень требовательный был).

Ну нету в жопе алмазов.Как появились хотя бы посредственные самолеты(не говоря уже о приличных) появились Покрышкины с Кожедубами.

[DarthM]

Про технологичность еще забыл :)

[Галахад]

Если самолет уступает и по скорости и по потолку и по скороподъемности и по вертикальной и горизонтальной маневренности и по вооружению и по прочности конструкции одновременно подготовка летчиков тут второстепенна.Собственно я потому и считаю поздние ишаки лучшими советскими истребителями на 41 год.у них хотя бы сильные стороны были(правда при этом самолет очень требовательный был).

Ну нету в жопе алмазов.Как появились хотя бы посредственные самолеты(не говоря уже о приличных) появились Покрышкины с Кожедубами.

Покрышкины с Кожедубами были и в начале войны. Один хрен там налётываемость часов подготовки была никакущая в сравнении с немцами.

одновременно подготовка летчиков тут второстепенна.

Напротив. Она первостепенная. Как только повыбивали первых опытных пилотов "лаптёжников", так сразу ю-87 перестали править небоземлёй, так как это говносамолёт трудноуправляемый, там очень хорошие лётчики нужны. Ну опять же, про это написаны тонны книг, я даже спорить не хочу, у тебя как всегда недостаток знаний.

[Emtos]

В СССР не было "единоначалия" как любят рисовать некоторые пациенты Кащенки. Каждое министерство, ведомство и и т.п. тащило денежное и ресурсное одеяло на себя, убедительно доказывая что у них этим ресурсам будет лучше.

Единоначалие как раз то было. Вот только ему надо было доказать что делать надо так и из этого а не из того и по-другому. И это было большой бедой.

[SCP-106]

1)Покрышкины с Кожедубами были и в начале войны. Один хрен там налётываемость часов подготовки была никакущая в сравнении с немцами.

2)Напротив. Она первостепенная. Как только повыбивали первых опытных пилотов "лаптёжников", так сразу ю-87 перестали править небоземлёй,

1)Только в 41-42 почти никого не сбили.Потому что матчасть того к этому не располагала.

2)Это к 44 году штоли их повыбили?Потому что еще в 43 они были огого.

Опять же не хочешь восточный фронт давай Тихий Океан.Вопреки распространенному мнению не всех японских опытных морских пилотов выбили в 42 году.Но в 44 они уже ничего выдающегося не показали.Зеро банально устарел,а замена не пришла(вернее пришла к лету 45 и в гомеопатических дозах).

Изменено 15 мая, 2021 пользователем Тед Банди

[Emtos]

Напротив. Она первостепенная. Как только повыбивали первых опытных пилотов "лаптёжников", так сразу ю-87 перестали править небоземлёй, так как это говносамолёт трудноуправляемый, там очень хорошие лётчики нужны. Ну опять же, про это написаны тонны книг, я даже спорить не хочу, у тебя как всегда недостаток знаний.

Потеря опытных пилотов сказалась гораздо меньше чем усилиние ПВО и авиации противника. Плюс устаревание.

Опыт это конечно хорошо, но он не может сгладить разницу при очень разных возможностях самолётов. Даже опытный лётчик на ЛаГГе мало что мог сделать против Ме-109Ф.

[Ardi]

Вообще правы обе стороны. У многих наших пилотов налет был часов по 10-15 из-за банальной нехватки горючего на активное использование такой прорвы самолетов. У Люфтваффе учебный налет (в 1939-1941 по крайней мере) составлял 150-250 часов (в зависимости от вида авиации).

С другой стороны, преимущество техники перед подготовкой и боевым опытом хорошо показал тихоокеанский ТВД, когда с появлением Хеллкэтов и Корсаров японские асы со своими десятками сбитых самолетов стали падать как сосульки под майским солнышком. Собственно сочетание этих двух факторов (помноженный еще и на внезапность нападения) прекрасно объясняет разгром нашей авиации в 1941 без всяких хитрых планов по завоеванию Европы.

[SCP-106]

Даже опытный лётчик на ЛаГГе мало что мог сделать против Ме-109Ф.

Ну если тебя не забумзумили можно было попытаться поймать фрица на выходе из пике(другой ситуации не вижу).Другое дело что они в одиночку не воевали.

[Knijnik]

Понятно что причин было много. Малый опыт пилотов, плохое качество серийных самолетов, отсутствие нормальной радиосвязи, устаревшая тактика "троек", неналаженное взаимодействие с наземными службами. Просто большинство людей не хотят в это углу[мамочки!]ся. Им нужна одна понятная причина. Так проще найти виноватого.

Вот взять хотя бы И-185. Великолепный вышел истребитель. Но в серию не пошел. Принято было винить во всем "завистливого Яковлева". Александр Сергеевич не ангел, и грехов на нем много, но тут все было гораздо сложнее. Не удавалось довести до ума движок для И-185. Вернее опытные образцы были великолепными, но только дело переходило до производства более одной штуки, начинались проблемы. Довести "до ума" движки смогли к 42му. Но тогда же Лавочкин, на свой страх и риск (я думаю без прямых мыслей вредить Поликарпову, не то время и не тот человек по воспоминания других) поставил М-82 на ЛаГГ-3. В итоге на чаше весов был отличный истребитель, но совершенно новый для производства, и хороший истребитель, с уже освоенной основной технологией. Для военного времени ответ был очевиден.

Изменено 15 мая, 2021 пользователем Knijnik

[Landrider]

Опять же не хочешь восточный фронт давай Тихий Океан.Вопреки распространенному мнению не всех японских опытных морских пилотов выбили в 42 году.Но в 44 они уже ничего выдающегося не показали.

Ну это да, в 44 они ничего показать уже не могли, бо их вымели почти под 0 в 43... А вообще конечно лучше быть богатым и здоровым, как американцы))) Вся распиаренная Сакаи система подготовки давала на выходе пилота с теми же 220-250 часами налета, что и у американцев.. А вот, то что начали японцы пораньше и в Китае своих пилотов обкатали и позволило им набирать в палубники пилотов с 500+ часами налета. Но этих самых пилотов сначала обкарнало Коралловое море, потом подрезал Мидуэй и окончательно добил Гуадалканал.. Ну а жирный крест на них поставила реорганизация системы ПВО американцев..

[SCP-106]

Ну это да, в 44 они ничего показать уже не могли, бо их вымели почти под 0 в 43...

В 43 не было крупных сражений на ТО.

[Landrider]

Я имел ввиду к концу Гуадалканала..

[Knijnik]

Еще приплюсуйте специфику японцев, с их ипанутыми пилотами и почти отсутствующей службой спасения, в отличии от США, где оная была лучшей в мире.

[Gato Calavera]

Так звоночки пошли еще в начале войны, когда пикировщикам приказали бомбить с 400 метров, а не с 800. Пилоты начали гробиться уже на тренировках.

[SCP-106]

Еще приплюсуйте специфику японцев, с их ипанутыми пилотами и почти отсутствующей службой спасения, в отличии от США, где оная была лучшей в мире.

У них это везде.Послать мини лодку с 5 человеками экипажа без запаса топлива на возврат или летающую лодку разведчик на анлогичное расстояние? Запросто! И ведь экипажи выполняли.

[Emtos]

Могли много а получилось мало. Здравого смысла японцам уж очень не хватило.

[Landrider]

Здравого смысла японцам уж очень не хватило.

Читал тут намедни воспоминания японского пикировщика Токудзи Иидзука и он собственно пишет, что после первичных тренировок и экзаменов , уже после отсева половины кандидатов, оставшихся проверял на предмет годности - знатный хиромант и физиогномист)) Он то и выносил окончательный вердикт - годен кандидат в пилоты или нет... И делалось это кстати с подачи некоего начальника Отдела подготовки личного состава Управления авиации флота Ониси и некоего начальника Управления авиации ВМС Ямамото ))

[Emtos]

Там многое было через одно место. Избиение торгового флота подлодками США это просто прелесть. Немцы однако тоже на транспортах погорели. Не смогли в большую стратегию.