Споры об исторической достоверности

[Mad_Rat]

Пусть с "Терминаторами" вместо коней наваляют =| Я думал, им кочевой образ жизни мешал. Совсем запутался в котоистории я, короче.

[olkiar]

все оннии захватывают. у меня клевый монгол учился лет 7 назад, так он обещал, когда они вернуться с великим походом на русь, не забыть ту 5 автоматом по смо.

так что я лично жду.

[Miralynx]

"Терминаторы" в степи не вырастишь, батыров на них выучить тоже проблема, а уж проебипасов на эту шайтан-арбу надо столько...

[Curator]

"Терминаторы" в степи

Ниче, в моде биотопливо, так что могут работать на кизяках.

[Kот]

Крыс, ты чего? Сейчас с луками и стрелами никому особо не наваляешь. Исторический момент упущен, я бы сказал.

Никогда. Никогда "с луками и стрелами" никому не навалять. "У самих револьверылук и стрелы найдутся". Нужны доспехи, нужен провиант, котлы для варки пищи на привалах в количествах - и протчая, и протчая, и протчая...

[Джон Сильвер]

И у монголов этого естественно не было да?

[Легенда Firemoon]

Лучше пример , у скифов и парфянцев тоже конница без брони бегала и фаланги/легионы пробивала ?

Изменено 29 октября, 2019 пользователем Firemoon

[olkiar]

а скиифы ии. паррфянне нне кочевники!!!

[Miralynx]

Никогда. Никогда "с луками и стрелами" никому не навалять. "У самих револьверылук и стрелы найдутся". Нужны доспехи, нужен провиант, котлы для варки пищи на привалах в количествах - и протчая, и протчая, и протчая...

Какую же ахинею ты несёшь, чувак. Я, если ты не заметил, и не отрицал, что в твоём понимании никто ничего не сможет. У тебя жизненного опыта, походу, настолько мизерное количество, что ты не состоянии осознать чего-то, с чем никогда не сталкивался. Вот у меня дома, допустим, телевизор стоит. А завода по производству телевизоров у меня нету. Я вообще понятия не имею, как и из чего его производят. Или, допустим, у меня есть машина, сделанная народом, которого не существует по твоей логике. Я и её, как бэ, не в состоянии сделать самостоятельно. Откуда у меня взялись эти невероятные ништяки, можешь мне объяснить?

Начнём с простого, ребзя. Не верю, что он необучаем.

[USSRxGrabli]

[Miralynx]

Кот написал в личечку. Мол, моё мнение очень важно для него. Даже на простейший вопрос не смог публично ответить, болезный. Вот что делает с людями отсутствие жызненного опыта и моска!

[DarthM]

Вот что делает с людями отсутствие жызненного опыта и моска!

И наличие лапок! :D

[Miralynx]

Мне их наличие никогда не мешало!

[DarthM]

Мне их наличие никогда не мешало!

Так ты Рысь, у тебя лапищи =)

[Трувор]

За Одером встретила нас нагая бедность. Кажется, Одер составляет естественную границу Германии от Польши. Хотя по географическому и политическому разделению земель он протекает почти по середине Силезии,однако явно видима разность в племенах народов по правую и по левую сторону реки.

Глава 8. От Дрездена до Белостока. И.Т. Радожницкий "Походные записки артиллериста 1812-1816г." :)

Изменено 2 ноября, 2019 пользователем Трувор

[Дарт Зеддикус]

По нынешним временам с историками стало опасно вступать в споры. Поэтому не стану, а просто тут оставлю эту кортинку.

"Ахтунг! Людям со слабой психикой - не смотреть. "

[Kот]

По нынешним временам с историками стало опасно вступать в споры. Поэтому не стану, а просто тут оставлю эту кортинку. (Кортинго)

Зря ты так.

[Дарт Зеддикус]

Зря ты так.

Нормально. Тема всё равно сдохла. Все кто хотел высказаться - уже высказались. Аргументация сторон ясна, компромисс найден не будет.

[Kот]

Нормально. Тема всё равно сдохла. Все кто хотел высказаться - уже высказались. Аргументация сторон ясна, компромисс найден не будет.

ИМХО, проблема в том, что нашим оппонентам правда не нужна. Им нужно тихое и спокойное существование в рамках некоторой имеющейся системы.

[olkiar]

Кот, а ты притендуешь на знание правды? Т. Е. То, что ты скажешь или напишешь это и есть правда?

Если же нет, то то, что ты пишешь, это нужно воспринимать как что?

Частное мнение? Ок. Но ты же понимаешь, что без достаточной и принятой твоими оппонента и аргументации, твоё мнение никого не волнует?

Некие вопросы к официальной науке? Таки опять хочется увидеть некую аргументации. Ибо пока это выглядит примерно так: ты идёшь к Василию ванычу на завод и говоришь, мол неверно ты ваныч деталь делаешь. Видел ты однажды, как сосед забор топором рубил. Вот кажется тебя, так топором надо и коленвал вырубить. Ну а что, твоё мнение против мнения ваныча. Все честно. А что ваныч тебя пошлёт, так то заговор токарей, чтоб значит работать как раньше, а кто не в теме, тем каленвалы подороже пробовать...

[Cormac]

Вспомнилось тут на тему:

По мотивам вчерашнего веселья в Людоте хочется сказать пару слов о доверии к источникам. В том сраче был использован очень популярный тезис: дескать, "официальные летописи" писались по заказу свыше, и потому необъективны. То ли дело - великая и прекрасная Народная Память! Что я могу сказать по этому поводу?

Конечно, можно сказать многое. Например, о том, что политически ангажированных письменных источников действительно немало, а бывают и откровенные подделки (типа "Записки готского топарха"). Или о том, что источниковедение, как вспомогательная дисциплина исторической науки, для того у нужно: чтобы уметь источники правильно читать, проверять, сличать между собой, выявляя более-менее объективную картину.

Но, на самом деле, хочется сказать о другом.

Средневековый человек по ментальности кардинально отличался от современного. И жил в кардинально иных условиях. Поэтому проецировать на него нынешний образ мышления (особенно, свой собственный) зачастую крайне неверно. Итак, давайте представим себе...

Вы - типичный средневековый летописец. На дворе, допустим, XIII век. Такое понятие, как "историческая наука", утрачено вместе с Античностью: тот же пресловутый Жозеф-Жюст Скалигер родится только через 300 лет, а что-то похожее на историческую науку возродится и того позже. Пока на это ничто даже не указывает.

Вы живёте в средневековой Европе, где мирских учебных заведений наберётся всего около десятка, локализованы они в Англии, Франции, Италии и Германии. За вычетом их школяров, грамотой владеют священнослужители, да некоторые горожане и феодалы - не все! Иные короли-то испытывали проблемы с письмом. В общем, буквально единицы людей вокруг способны прочитать то, что вы пишите.

Поскольку вы - человек, живущий во времена расцвета феодализма, вам совершенно чуждо современное понятие "патриотизм". Чтобы любить Родину, нужно понимать, с чего она начинается, как говорится. Вы толком не осознаёте, что принадлежите к английской, французской, русской нации - представление о "народе" пока абсолютно абстрактное. Первые ростки его формирования - конец Столетней войны, конкретно для Англии и Франции. Явление государственного суверенитета - это и вовсе после 1648 года. Такие страны, как Италия и Германия, появятся на карте Европы в XIX веке.

Пока вы - человек, проживающий в землях такого-то феодала. Который сегодня - вассал одного короля, а завтра, очень может быть, другого. И на вашу жизнь это никак напрямую не повлияет, если вы не представитель высшего класса. Ну, может, налоги изменятся. Более того: если завтра вашего феодала отравит или победит в битве другой феодал, и вы окажетесь уже жителем его земель - опять же, на укладе жизни это не скажется. Если вера одинаковая, конечно.

Для вас "свои" - это люди, среди которых вы непосредственно живёте. Вполне возможно, что завтра властитель вашего города начнёт войну с соседним, и никто даже не задумается о том, что страна вроде бы одна. А может, вы вообще живёте в альбигойском Безье, и завтра сюда приедут крестоносцы - такие же, вроде бы, французы, с лозунгом "бейте всех, Бог узнает своих"?

Более того. Скорее всего вы - мо[ну уж нет], и живёте, стало быть, в монастыре. Практически не будучи связанным с мирской жизнью.

И, кстати, что значит "связь"? Интернета нет, нет даже регулярного почтового сообщения. Дороги неудобны и опасны, а повседневные обязанности давят - большинство людей за всю жизнь не покидает собственной деревни, и ближайших окрестностей. Путешественник - это как рок-звезда сейчас. Ехать в пункт, до которого сейчас час на самолёте - месяц. Ехать туда, где вы сейчас проводите отпуск - год, или даже два.

Люди изолированы друг от друга, информационный фон крайне слаб. О результатах текущей войны вы можете узнать и через год. О соседней стране вы вполне можете знать примерно столько же, сколько сейчас - о Луне. Разве что вы путешественник, или исключительно хорошо образованы. Но таких людей крайне мало, и авторы большинства письменных исторических источников - самые обычные средневековые люди, умеющие писать.

Внимание, вопрос: насколько разумной, при всех этих вводных, вам кажется идея намеренной фальсификации бумаг, которые просто-напросто не прочитает абсолютное большинство населения, с целью восхваления или очернения какой-либо нации? Учитывая, что представления о "нации" нет что у вас, что у читателей?

Особенно забавно, когда речь идёт об интересах далёких стран - типа, "русские мо[ну уж нет]и писали неправду в интересах Византии". Побойтесь Б-га: какое вам, в вашем монастыре, дело до Византии? Какое им дело до того, что вы там у себя пишите? Что византийцы вам за такую пятоколонную деятельность смогут дать?

Примеры "заказных" документов, безусловно, существовали. Но они решали конкретные "тактические" задачи: лоббирование каких-то интересов здесь и сейчас, так что их суть для историков никак не секрет.

И институт государственной пропаганды имелся, да: это церковь, и вера как инструмент управления умами. В сущности, религия-то пока и была маркером "свой-чужой", вместо национальных концепций.

Именно поэтому я советую всем читать те базовые книги, которые советую. Понять средневекового человека нам, людям XXI века, очень нелегко.

#средневековье@grand_orient

[Mmrgl]

...

Проблема в том, что в этом тексте оперируется огромным количеством исторических данных: названия стран, образ жизни, даты какие-то. А по мнению наших мыслителей-отрицателей, история не наука, следовательно никакие знания, претендующие на достоверные, мы с помощью нее принципиально не можем получить. Значит абсолютно любое представление о прошлом можно объявить выдумкой. Может было как в тексте, а может мо[ну уж нет]и верхом на динозаврах преодолевали сотни километров за пару дней)

[Kот]

Кот, а ты притендуешь на знание правды? Т. Е. То, что ты скажешь или напишешь это и есть правда?

Если же нет, то то, что ты пишешь, это нужно воспринимать как что?

Частное мнение? Ок. Но ты же понимаешь, что без достаточной и принятой твоими оппонента и аргументации, твоё мнение никого не волнует?

Некие вопросы к официальной науке? Таки опять хочется увидеть некую аргументации. Ибо пока это выглядит примерно так: ты идёшь к Василию ванычу на завод и говоришь, мол неверно ты ваныч деталь делаешь. Видел ты однажды, как сосед забор топором рубил. Вот кажется тебя, так топором надо и коленвал вырубить. Ну а что, твоё мнение против мнения ваныча. Все честно. А что ваныч тебя пошлёт, так то заговор токарей, чтоб значит работать как раньше, а кто не в теме, тем каленвалы подороже пробовать...

Родной! Я уже стар и НИ НА ЧТО не прИтЕндую)))))

[Kот]

Это чё, копипаста? Но, всё равно уж...

Вообще-то, там не затронуто два момента:

1) Собственно подлинных средневековых манускриптов - не так уж и много, гораздо больше их "абсолютно точных копий" гораздо более позднего времени.

2) Вся "фальсификация" была объективно обусловлена европо- и христианоцентричностью основателей "исторической науки".

Кактотак)))

[Kот]

Проблема в том, что в этом тексте оперируется огромным количеством исторических данных: названия стран, образ жизни, даты какие-то. А по мнению наших мыслителей-отрицателей, история не наука, следовательно никакие знания, претендующие на достоверные, мы с помощью нее принципиально не можем получить. Значит абсолютно любое представление о прошлом можно объявить выдумкой. Может было как в тексте, а может мо[ну уж нет]и верхом на динозаврах преодолевали сотни километров за пару дней)

На телепортах)))

Огромное спасибо всем тем, кто не проходит мимо нашего увлекательного междусобойчика. Здоровья и прочих благ! ;)

Изменено 21 ноября, 2019 пользователем Кот