Споры об исторической достоверности

[Narval]

Уаще восторг. Какие проблемы человека решает конкретно "история"?

Преимущественно познавательные, идейно-политические и воспитательные.

[Narval]

Так называемая "фундаментальная" наука никакого отношения к "решению определенных проблем человека" не имеет.

Прямо вот никакого-никакого? Вот идиоты, оказывается, сидят в руководстве всех ведущих государств мира, что регулярно одобряют траты на фундаментальную науку...

Я правильно понял - Вы всё-таки признаёте, что в случае с "лечением от рака" всё дело в этике?

Не правильно. Причин тут, как у любого сложного явления, много и они разноплановы. В том числе, в частности, они в значительной степени лежат в области экономики. Ибо зачем отказываться от денег, которые готов заплатить за свое лечение больной, либо за него кто-то другой (государство, благотворительные фонды и т.п.), даже зная, что результат может оказаться неудовлетворительным?

[Kот]

Как настоящий историк, чо уж.

Хорошо. Давай чуть по-другому. Я - не специалист, ты - не специалист. Я высказываю мнение, что в быте кочевых народов за тысячу лет не могло произойти принципиальных изменений.

Степь. Стада. Пастухи на лошадях. Чему тут меняться?

Выскажи, пожалуйста, своё (пусть чисто дилетантское) суждение - что, конкретно могло бы (могло бы!) кардинально измениться за 1000 лет?

[Kот]

Не правильно. Причин тут, как у любого сложного явления, много и они разноплановы. В том числе, в частности, они в значительной степени лежат в области экономики. Ибо зачем отказываться от денег, которые готов заплатить за свое лечение больной, либо за него кто-то другой (государство, благотворительные фонды и т.п.), даже зная, что результат может оказаться неудовлетворительным?

Бла-бла-бла. Причин много=причин нет. Если всё на свете рассматривать "с хвилософской стороны" - то всё сложно, да.

Некоторые древние племена (ЕМНИП) практиковали эвтаназию стариков и увечных. Потом этика поменялась и появилось "не убий" и "не навреди". Кеворкяна (ЕМНИП) за эвтаназию судили.

Вот и сейчас - просто не поймут, если человека можно лечить (даже не "вылечить", а "лечить"), а его не лечат. И экономика тут на 10-м (примерно) месте. Этика.

Изменено 24 октября, 2019 пользователем Кот

[Kот]

А это прям к классикам, Геродоту, Плутарху и т.д., они как раз за это поясняли.

Увы, не попадалось этих "пояснений")))

[Дарт Зеддикус]

Четвёртый месяц шли упорные бои, с переменным успехом. Боевой Кот так и остался непобеждённым...

[Kот]

Четвёртый месяц шли упорные бои, с переменным успехом. Боевой Кот так и остался непобеждённым...

Вы мне льстите. Полагаю, что у оппонентов мнение противоположное. От слова "совсем".

[Дарт Зеддикус]

Вы мне льстите. Полагаю, что у оппонентов мнение противоположное. От слова "совсем".

Оппоненты давно обосрались, причём неоднократно. Но продолжают делать вид, что побеждают. И постоянные попытки перехода на личности с их стороны, лишь подтверждают мой тезис.

[Kот]

Оппоненты давно обосрались, причём неоднократно. Но продолжают делать вид, что побеждают. И постоянные попытки перехода на личности с их стороны, лишь подтверждают мой тезис.

Вы слишком плохо о них думаете. Во всяком случае - они тут и пишут всякие каляки. Это уже хорошо, ящетаю. Уже за это им большое спасибо.

[Mad_Rat]

Хорошо. Давай чуть по-другому. Я - не специалист, ты - не специалист. Я высказываю мнение, что в быте кочевых народов за тысячу лет не могло произойти принципиальных изменений.

Степь. Стада. Пастухи на лошадях. Чему тут меняться?

Выскажи, пожалуйста, своё (пусть чисто дилетантское) суждение - что, конкретно могло бы (могло бы!) кардинально измениться за 1000 лет?

Ой, да что угодно, от пород скота, до конкретного способа их эксплуатации, обработки мяса и молока, конской упряжи, переносных жилищ и так далее. Собственно говоря, когда-то у кочевых племен стремян и седел не было, например, а когда появились, всем вокруг стало очень нехорошо на какое-то время, пока сами не переняли.

Про общественную организацию, специфику разложения родоплеменного строя в разных местах, этнический состав, демографию и возможные всплески роста населения и прочее - я вообще молчу.

Все эти факторы сильно влияют на мобилизационную способность общества и его военный потенциал.

...

Дарт Зеддикус меня огорчает тем, что Кот хотя бы троллит, а вот он реально похожу обитает в непробиваемом манямирке. =|

Изменено 24 октября, 2019 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Дарт Зеддикус меня огорчает тем, что Кот хотя бы троллит, а вот он реально похожу обитает в непробиваемом манямирке. =|

Я просто не связан ни какими доводами, заранее установленными "фактами" и доминирующими историографическими гипотезами. Поэтому для меня, что версия Фоменко, что версия, допустим, Карамзина, одно и тоже литературное творчество, не имеющее серьёзной доказательной базой.

И, кстати, ты так и не понял, что Кот не троллил. Ну если только немного.

А вообще, не огорчайся. Всё будет хорошо.

Изменено 24 октября, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[olkiar]

каррамзин таки писал околоиисторрическиий труд. ну на том уровнне рразвития ннауки

фоменнко просто подгоняет факты под некий брред.

нно к соврременннному ннаучному зннаннию оба. имеют кррайне малое отношениие.

[Дарт Зеддикус]

нно к соврременннному ннаучному зннаннию оба. имеют кррайне малое отношениие.

К современному научному знанию, сама история имеет крайне малое отношение.

[Kот]

Ой, да что угодно, от пород скота, до конкретного способа их эксплуатации, обработки мяса и молока, конской упряжи, переносных жилищ и так далее.

Это вот всё будет влиять не на быт кочевников, а на их взаимодействие с остальным миром.

Всё, что Вы перечислили, принципиально быт кочевников не меняет. Как можно "эксплуатировать" скот, кроме как съесть или продать? Если у юрты дюралевый каркас и синтетическое покрытие - как это принципиально меняет быт тех, кто в этой "новой юрте" проживает? Какая разница - готовить на костре, или на газовой горелке, если готовишь всё равно плов?

Собственно говоря, когда-то у кочевых племен стремян и седел не было, например, а когда появились, всем вокруг стало очень нехорошо на какое-то время, пока сами не переняли.

Извините, но в эти "исторические" сказки я не верю.

Про общественную организацию, специфику разложения родоплеменного строя в разных местах, этнический состав, демографию и возможные всплески роста населения и прочее - я вообще молчу.

И правильно.

Все эти факторы сильно влияют на мобилизационную способность общества и его военный потенциал.

По настоящему, на "мобилизационную способность общества и его военный потенциал" влияет наличие (или отсутствие) мощного государства. И тут мы снова упираемся в вопрос об "империи номадов", каковую я считаю выдуманной кабинетными умами чуть более, чем полностью. Извините, но это замкнутый круг.

...

Дарт Зеддикус меня огорчает тем, что Кот хотя бы троллит, а вот он реально похожу обитает в непробиваемом манямирке. =|

Вы ошибаетесь и в том и в другом случае. Просто сторонний наблюдатель может видеть свою картину. Что касается меня, то даже узнав не слишком много нового об "истории", я, тем не менее, узнаю кое-что об отдельных личностях, населяющий этот форум. Ну и о себе, любимом, между делом...

Изменено 24 октября, 2019 пользователем Кот

[Kот]

К современному научному знанию, сама история имеет крайне малое отношение.

Не стоит. Вряд ли Вы что-то добавите к высказанному ранее. А начинать очередной круг "бла-бла-бла" и перекидывания репликами "дурак - сам дурак" - просто не надо.

Эти люди даже не замечают протянутой им дружеской руки. Я же предлагал - признать "историю" наукой, подобной "литературоведению". Да, наука. Но спекулятивная. И всё просто.

Но нет. Им надо приплести "экзистенциальный ужас" и "теорию познания" просто для того. чтобы не признавать очевидных фактов.

Если им обидно сравнение с "литературоведением" или не нравится термин "спекулятивная" - пожалуйста, я открыт диалогу! Давайте выработаем взаимоприемлемые термины и критерии сравнения.

Но нет. Им надобно, чтоб "физика была как история"! И снова плевать на очевидные факты.

Но я не сдаюсь. Я искренне пытаюсь до них достучаться. Всё равно делать особо нечего)))

Изменено 24 октября, 2019 пользователем Кот

[Nielle]

Я немножко не понял, зачем науке подход "мало и неточно, но сейчас." Какие такие фундаментальные принципы мироустройства требуют пусть неточного (а возможно - попросту неверного) но сиюминутного объяснения? Какой в этом смысл? Какой от этого прок? Прошу пояснить, эсли_невлом.

В общем-то, любые.

От фундаментальных постоянных, например, которые регулярно уточняются по мере совершенствования методов, до новых теорий. Или, например, нютоновскую физику выкидываем, потому что она слишком примерна и не учитывает мириад всего?

[Kот]

В общем-то, любые.

От фундаментальных постоянных, например, которые регулярно уточняются по мере совершенствования методов, до новых теорий. Или, например, нютоновскую физику выкидываем, потому что она слишком примерна и не учитывает мириад всего?

Стоп-стоп-стоп, придержите лошадей! Ньютоновская физика прекрасно работает в рамках планеты Земля и досветовых скоростей. Точно так же, как и Евклидова геометрия - на плоскости.

А по остальным моментам - а5 Коту хотелось бы конкретики. Что, где и как там "регулярно уточняется". Патамушта у Кота, допустим, немного другие сведения, касательно например, той же физики. А именно - что теорий напридумывали до-а (и даже математический аппарат местами есть соответствующий) а вот с опытами (доказательством/опровержением) как-то особо не заладилось. "Обогнали сами себя" типа)))

[Miralynx]

В говне, я смотрю, ты отлично разбираешься)

Не так уж и сложно опознать говно по характерному запаху.

А по остальным моментам - а5 Коту хотелось бы конкретики.

А где твоя конкретика, кот? Про монголо-татарское нашествие ты ничего конкретного не привёл. Хорошо ли требовать от других того, чего не делаешь сам?

[Nielle]

Стоп-стоп-стоп, придержите лошадей! Ньютоновская физика прекрасно работает в рамках планеты Земля и досветовых скоростей. Точно так же, как и Евклидова геометрия - на плоскости.

А по остальным моментам - а5 Коту хотелось бы конкретики. Что, где и как там "регулярно уточняется". Патамушта у Кота, допустим, немного другие сведения, касательно например, той же физики. А именно - что теорий напридумывали до-а (и даже математический аппарат местами есть соответствующий) а вот с опытами (доказательством/опровержением) как-то особо не заладилось. "Обогнали сами себя" типа)))

Да, в общем-то нет. Особенно, на том уровне, как она была оформлена в 19 веке, скажем. Тем не менее, для решения своих задач она вполне себе подходил, постепенно уточняясь и усложняясь. Про евклидову геометрию вообще смешно. Вот уж абстракция так абстракция, вы идеальных плоскостей нулевой толщины вокруг себя много видите?

Ну, например, не очень давно уточняли постоянную Планка, гравитационную и т.д. Скорость света уточняется нон-стоп почти. Ну и т.д.

[Kот]

Не так уж и сложно опознать говно по характерному запаху.

Знаешь, пожалуй - я начну тебя игнорировать. ;) Жаль, конечно, но тут уж ничего не поделаешь.

Изменено 24 октября, 2019 пользователем Кот

[Kот]

Да, в общем-то нет. Особенно, на том уровне, как она была оформлена в 19 веке, скажем. Тем не менее, для решения своих задач она вполне себе подходил, постепенно уточняясь и усложняясь. Про евклидову геометрию вообще смешно. Вот уж абстракция так абстракция, вы идеальных плоскостей нулевой толщины вокруг себя много видите?

А что, с XIX века поменялась формула расчёта скорости свободного падения, например? Или формула расчёта силы притяжения? Но если я ошибаюсь - поправьте.

Ну, например, не очень давно уточняли постоянную Планка, гравитационную и т.д. Скорость света уточняется нон-стоп почти. Ну и т.д.

А на что принципиально влияет это "уточнение"? Ну, изменение в десятой цифре после запятой - и что? Полагаю, что ускорение свободного падения меняется едва ли не постоянно из-за всяких там вселенских взаимодействий. Вопрос - на сколько - и на что, конкретно, это влияет...

[Mad_Rat]

Я просто не связан ни какими доводами, заранее установленными "фактами" и доминирующими историографическими гипотезами. Поэтому для меня, что версия Фоменко, что версия, допустим, Карамзина, одно и тоже литературное творчество, не имеющее серьёзной доказательной базой.

Ну это называется "невежество". Есть у нас определенный процент, который при опросах упорно показывает, что Солнце вращается вокруг Земли. Ну видно же, вот оно, крутится. А литературное творчество астрономов не интересует (потому что его не читали, ибо оно неправильное). Плоскоземельцы туда же, они даже эксперименты свои проводят.

Это вот всё будет влиять не на быт кочевников, а на их взаимодействие с остальным миром.

Всё, что Вы перечислили, принципиально быт кочевников не меняет. Как можно "эксплуатировать" скот, кроме как съесть или продать? Если у юрты дюралевый каркас и синтетическое покрытие - как это принципиально меняет быт тех, кто в этой "новой юрте" проживает? Какая разница - готовить на костре, или на газовой горелке, если готовишь всё равно плов?

Вот это опять таки невежество. Дело в том, что технологии СУЩЕСТВЕННО влияют на количество произведенного. Грубо говоря, на газовой горелке у тебя будет больше плова, с дюралевым каркасом - меньше детей умрет от холода. Все это напрямую вырастает в количество населения, а количество населения вырастает в военный потенциал. Одна из особенностей кочевых обществ - высокая мобилизационная способность, у них все совершеннолетние мужчины могут в принципе сесть на коня и взять лук/копье/ружье/саблю и поехать кого-то мочить. Когда этих совершеннолетних мужчин становится много, в своем социуме им становится скучно и тесно, и они начинают выплескивать свою активность вовне. Когда их набирается энное количество - даже при низком уровне развития общественного строя они могут сломать какое-нибудь соседнее государство, потому что оно просто не в состоянии совладать с такой толпой, особенно если у них свой внутренний кризис.

Поэтому у нас всю историю есть всплески активности кочевников, которые то сидят спокойно несколько веков, то начинают буйствовать и крушить окрестные империи, потому что скачок населения, технологии позволяют, империи вокруг в кризисе и т.д.

Извините, но в эти "исторические" сказки я не верю

.

То есть археология все-таки тоже лженаука?

Изменено 24 октября, 2019 пользователем Mad_Rat

[Miralynx]

Знаешь, пожалуй - я начну тебя игнорировать. ;)

Это проще, чем не говняться и применять к себе те же правила ведения обсуждения, что ты навязываешь остальным. Так и сделай.

[Дарт Зеддикус]

Ну это называется "невежество". Есть у нас определенный процент, который при опросах упорно показывает, что Солнце вращается вокруг Земли. Ну видно же, вот оно, крутится. А литературное творчество астрономов не интересует (потому что его не читали, ибо оно неправильное). Плоскоземельцы туда же, они даже эксперименты свои проводят.

Невежество это когда ты не обладаешь информацией и знаниями. А когда обладаешь и тем и другим и в состоянии абстрагироваться от общепринятой концепции и проанализировать полученную информацию, то это называется мышлением. А вот когда ты не можешь анализировать полученную информацию, без привязки к существующим теориям, то это зашоренность и ограниченность.

И да, может хватит уже пробрасывать, про плоскоземельцев? Никто в этом треде не причислял себя к данной субкультуре.

[olkiar]

абстрагироваться от тгчки зрениия можно. проблема, что многиие еще и от фактов абстрагируются. иисториия таки держется нна фактах. интерпретация фактов это ии есть собственнно ннаука. исторические факты такие же факты, как на пример ррезультаты эксперриментов в физике. да, мы нне можем реконнструиировать иисторрическиий. процесс, ну там загнать весь мирр в состояниие 13 века и посмотрреть, что будет. но собрать имеющииеся факты и. попробовать дать иим объяснненние можем. разнница между мнной, как историком ии котом, как котом, в том, что я допускаю что я нне прав, более того, я зннаю, что я нне прав как мииннимум в деталях и иищу возможностии проверрить себя и уточнить доступнные мне факты. а кот нне сомнневается в том, что онн. прав. нно онн же прав? чтд.