Споры об исторической достоверности

[Kот]

По логике Кота юриспруденция не наука. Поэтому к ней не стоит взывать.

А неужели наука?

[Kот]

Какие юридические доказательства могут быть в науке в принципе?

Кто говорит про "юридические доказательства"? Говорят вообще об "отсутствии доказательной базы". И правильно, между прочим, говорят)

[Mad_Rat]

Вообще у меня был спор с одним другом-юристом на эту тему. С моей точки зрения юриспруденция - это все-таки практическая дисциплина, потому что я с трудом представляю, что является в ней объектом исследования, ведь законы есть такие, какие есть, открыть там ничего не возможно. Но он меня заверил, что, мол, возможности применения этих законов практически безграничны, и юриспруденция как наука как раз занимается изучением этих самых возможностей. Поскольку я не адепт в теме, я ему верю. =|

[Mad_Rat]

Кто говорит про "юридические доказательства"? Говорят вообще об "отсутствии доказательной базы". И правильно, между прочим, говорят)

Ну что такое доказательная база? Это опять таки юридическое понятие.

У вас есть факты, есть письменные источники, есть археология, работайте с ними, изучайте, составляйте теории.

Если ответ типа: ваш материал для работы говно, мне неинтересно - то ты не ученый в принципе.

Если ответ типа: вот я по физике сделал такой-то эксперимент, и у меня результат пруф инфа сотня навсегда, хрен оспоришь - то ты не ученый в принципе.

Изменено 2 октября, 2019 пользователем Mad_Rat

[Джон Сильвер]

https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2F...2F25660&d=1

И естественно она оказалась древней полячкой. Ну кто бы сомневался. К древним украм потихоньку подползают древние поляки.

[Дарт Зеддикус]

У вас есть факты, есть письменные источники, есть археология, работайте с ними, изучайте, составляйте теории.

И какие же факты имеются у исследователей древности? Не теории или гипотезы, а именно факты?

Изменено 2 октября, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Krox]

И естественно она оказалась древней полячкой. Ну кто бы сомневался. К древним украм потихоньку подползают древние поляки.

Но этруски стойко держат оборону)

[Mmrgl]

И какие же факты имеются у исследователей древности? Не теории или гипотезы, а именно факты?

Что за бред? Мы знаем целую кучу железных фактов. Или ты будешь оспаривать, что римский город Помпеи погиб при извержении Везувия, или что на Палатине и окрестных холмах располагался город Рим?

[olkiar]

И естественно она оказалась древней полячкой. Ну кто бы сомневался. К древним украм потихоньку подползают древние поляки.

поляки вообще любят все, что хоть тррохи похоже записывать в славянн. вон о подклешевой культуре считай век спорят, славянне они или нет. угадайте, кто главный адепт славянской теоррии?

[Cormac]

Но этруски стойко держат оборону)

Мелко берёшь. А как же русские - строители пирамид, носители корня РА и победители Китая 7527 лет назад? Ты корней нашего великого народа не чтёшь и историю принижаешь?

[DarthM]

Но этруски стойко держат оборону)

Э! Да чего там этруски какие то? Ра-дость же! :rolleyes:

[Mad_Rat]

И какие же факты имеются у исследователей древности? Не теории или гипотезы, а именно факты?

Ой, ну хватит уже этот бесконечный аутизм в стиле сказки про белого бычка разводить. Есть текст, берешь, проверяешь его на подлинность, это внешняя критика источника. Потом проверяешь содержание, это внутренняя критика источника. Получившиеся выводы сверяешь с археологией, лингвистикой, генетикой и другими вспомогательными дисциплинами, на основе строишь гипотезу. Ничем принципиально не отличается от любой другой науки. Как это делается конкретно - в инете полно учебников для студентов истфака, можешь хоть полный курс самостоятельно пройти. Ничем принципиально от любой другой науки не отличается.

А самое главное, никто не говорит что это ПРАВДА. Вообще ни в одной науке никто не говорит что это ПРАВДА. Кто говорит, тот не является ученым. Это рабочая гипотеза на данный момент, которая не противоречит имеющимся материалам, будут другие - гипотезу перепишут, это случалось уже много раз. Ни одного внятного примера, где данные археологии противоречили бы исторической теории, и её бы не исправили, ты не привел. Кот вообще истории рассказывает в духе "я видел двух пьяных тувинцев, значит все степняки - быдло, которое не может ничего завоевать и все тут".

Изменено 2 октября, 2019 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Мы знаем целую кучу железных фактов. Или ты будешь оспаривать, что римский город Помпеи погиб при извержении Везувия, или что на Палатине и окрестных холмах располагался город Рим?

Железобетонный факт тут лишь один - какой-то город погиб от извержения Везувия. А вот сомнения

Про Рим вдоволь настрогали Фоменко и Носовский. Но вы же такое не читаете, потому как заранее знаете, что это всё хрень. не читал, но осуждаю ©

[Mad_Rat]

Я читал Фоменко и Носовского, и с моей точки зрения это какой-то странный стеб. Собственно, я общался с одной барышней, которая была аспиранткой у Фоменко, и она мне сказала, что спросила его прямо, зачем он это все написал, и он ответил: бабла поднять и над гуманитариями поугорать. Можно верить, можно нет, но звучит убедительно.

[Дарт Зеддикус]

А самое главное, никто не говорит что это ПРАВДА. Вообще ни в одной науке никто не говорит что это ПРАВДА. Кто говорит, тот не является ученым. Это рабочая гипотеза на данный момент, которая не противоречит имеющимся материалам, будут другие - гипотезу перепишут, это случалось уже много раз.

Так-так, уже не теории, а гипотезы. Уже хорошо.

Я тут по простому накидаю, без академизма, если можно.

1. Значит [ну уж нет]одят археологи, какую-то непонятный город. Что за город, археологи не в курсе, надписей нет, памятной стелы тоже.

2. Тут подключаются историки. И рассказывают, что ентот город - древний Усть-зажопинск, построенный скифами и этрусками в складчину, потому как это подтверждается эпосом про древнего Мордехая Картавого, который сначала передавали из уст в уста примерно 700 лет, потом записали на папирус, который в оригинале не сохранился, но имеется чоткая копия, 1757 года.

3. Чоткую копия 1757 года, которая рассказывает о событиях до Р.Х., проверяют современный эксперты, с помощью лингвистической, генетической и даже графологической экспертизы засвидетельствуют, что документ стопроцентный тру ориджинал, в которым правда 95% текста это позднейшие вставки и дополнения, но первоначальный текст эксперты каким-то образом восстанавливают (не иначе магией крови) и также подтверждают, что город древний Усть-зажопинск.

4. Дальше в больших количествах пишутся докторские диссертации и присваиваются учёные степени и звания.

Я всё правильно расписал? Нигде не ошибся?

Изменено 2 октября, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Krox]

Я всё правильно расписал? Нигде не ошибся?

Следствие опираясь на доказательства, годами выстраивает версию, которая разваливается в суде. Или не выдерживает проверки судом высшей инстанции. Или под влиянием общественного мнения отменяется за отсутствием состава. И за все это идут выслуги, звания, пенсии, льготы куда там историкам-то. Опираясь на эту лабуду пишутся диссертации, научные звания присваиваются. ;)

Изменено 2 октября, 2019 пользователем Krox

[Mad_Rat]

Я всё правильно расписал? Нигде не ошибся?

Нет, конечно.

Если в городе нет вообще никакой письменности, он никак не идентифицируется, ему присваивается археологическое название в духе "культура X" - где Х это название наиболее характерного материального предмета по которому можно четко идентифицировать эту культуру: оружия, сосуда, захоронения. Или тупо названия местности.

История этим НЕ ЗАНИМАЕТСЯ ВООБЩЕ. Историки могут предположить, что данная культура на основе имеющихся источников соотносится с той или иной описанной цивилизацией или народностью, если их это как-то касается. Но все это остается на уровне очень условных предположений. Хотя если идентифицирующий предмет или способ захоронения описан в источниках, предполагать можно точнее, но это встречается очень редко.

Изменено 2 октября, 2019 пользователем Mad_Rat

[Cormac]

Я всё правильно расписал? Нигде не ошибся?

Всё неправильно расписал, везде ошибся.

[Дарт Зеддикус]

Следствие опираясь на доказательства, годами выстраивает версию, которая разваливается в суде. Или не выдерживает проверки судом высшей инстанции. Или под влиянием общественного мнения отменяется за отсутствием состава. И за все это идут выслуги, звания, пенсии, льготы куда там историкам-то. Опираясь на эту лабуду пишутся диссертации, научные звания присваиваются. ;)

В уголовном праве, всё немного не так. Там какбэ отдельно существует теория: замечательная, логичная, опирающаяся на закон и есть практика: где 0,2% оправдательных приговоров по всей стране. Забавно то, что замечательные теории создают, подчас те же люди, которые выносят приговоры (судьи, председатели судов), но вот почему-то на практике они не применяют свою же теорию.

[olkiar]

1. нне поверришь, нно аррхеологи это иисторрикии

2. такого брреда давнно не слышнно. лет 200 как. еслии есть только упомииннанние горрода в источнниках, то максиимум могут прредположиить, что то что упоминали ии то, что ррасскопалии однно и тоже. а вот еслии есть дополнниительные факты. нну там опиисанние горрода совпало с тем что выкопалии, есть оченнь четкмие географиические прривязки в иисточннике нну ии тому подобнное, выдвииннут теоррию, о том, что это вот что ррасскопали ии есть то, что упомииннается. можнно ррадии ииннтерреса посмотрреть иисторрию рраскопок тррои шлииманнном ии крритиику его утверржденний. нну и аннтикрритиику.

3. [собака] вот 200 лет споррят о слове о полку игорреве. там вот рразве что сатанну нне вызывалии, ии досиих порр есть только гиипотеза что слово такии ннапиисанннно по горрячиим следам лет этак черрез 10 однним ииз очевиидцев. прримерров, когда источнник разве что по атомам не рразобрралии масса. вообще, доверриие к иисточникам в исторрии оченнь ннизкое.

4. дофиига ошиибся. статьии, монногррафиии ии пррочее пиишут те, кто горрод рраскопал. онни коннечнотоже иисторрики, вот только как прравиило, снначала пиишет ннаучррук экспедиицииии, и это уже дин. как прравиило. а так то, вонн на таманни горрода копают уже лет 40. диссерров нне мало ннаписанннно. ты этии дииссерры чиитал? там дииссерр будет ттиипо: тиипологическиие харрактерристики смешанннных грреко мииотскиих захорроененний в такой то перриод нна основе матерриалов такиих то" ии да, это дофиига рработы по иизученнию, обобщеннию, анналиизу того, что рреальнно ннашлии ии иизучиилии. где то так.

[Miralynx]

Мелко берёшь. А как же русские - строители пирамид, носители корня РА и победители Китая 7527 лет назад? Ты корней нашего великого народа не чтёшь и историю принижаешь?

Ты ганс, не примазывайся!

А коту предлагаю эксперимент. Он приезжает и под моим руководством начинает учить "Илиаду" в нынешней её редакции. Ставлю всё своё добро на то, что за год он у меня её будет рассказывать с выражением.

З.Ы. Один мой знакомый загремел на турма, и вполне успешно выучил произведение "Мцыри" Лермонтова наизусть. Очень этим гордится.

[olkiar]

отпрравте мення в рридоннлии нна парру ннедель, пока планншет нне почиинню. нну самому же прротиивно.

[Krox]

Забавно то, что замечательные теории создают, подчас те же люди, которые выносят приговоры (судьи, председатели судов), но вот почему-то на практике они не применяют свою же теорию.

То есть ты признаешь, что юриспруденция не наука? И пытаешься с помощью одной "не науки" доказать, что история тоже не наука. Я все правильно понял?

[Mad_Rat]

Ну вообще археология - это все-таки отдельная наука, у них там свои принципы работы, свои методы, свои подходы. Археолог может быть и историком, а историк - археологом, это не харам, но это разные научные дисциплины.

Просто есть такой момент, что история в школьных учебниках, это не точное воспроизведение науки, там где у нас истории вообще нет (все до появления письменности), мы просто вставляем археологию, потому что надо же что-то детям рассказывать. Но это уже называется "исторический нарратив", своя тема со своей спецификой.

Инб фор "археология не наука" :(

Изменено 2 октября, 2019 пользователем Mad_Rat

[irbis_ru]

По поводу били палкой, нельзя наизусть

"синий билетик был платой за два библейских стиха, выученных наизусть. Десять синих билетиков равнялись одному красному и могли быть обменены на него; десять красных равнялись одному желтому; а за десять желтых директор школы выдавал ученику библию в очень простом переплете. (Стоила эта библия при тогдашней дешевизне всего сорок центов.) У многих ли из моих читателей хватило бы сил и терпения заучить наизусть две тысячи стихов, хотя бы в награду им была обещана роскошная библия с рисунками Доре? А вот Мери заработала таким манером две библии — ценой двухлетнего неустанного труда. А один мальчуган из немецкой семьи даже четыре или пять. Однажды он отхватил подряд, без запинки, три тысячи стихов; но такое напряжение умственных способностей оказалось слишком велико, и с этого дня он сделался идиотом — большое несчастье для школы, так как прежде в торжественных случаях, при публике, директор обыкновенно вызывал этого мальчика “трепать языком” (по выражению Тома). (с) М.Твен

Это причем когда уже во многом грамотность и с юмором. На самом деле когда письменность была по сути дела редкой профессией, да, люди с детства вынужденно запоминали крайне много информации. Наизусть. Просто потому, что не только не умели писать, но не умели и читать.