Споры об исторической достоверности

[Miralynx]

Охтыж, ёлы. Китай не имеет письменности до сих пор?

Конечно. Откуда ей у него взяться? :D

[Дарт Зеддикус]

Передача "из уст в уста" - дичь, просто лютая. Особенно когда такое втирают про тексты наподобие Иллиады и Одиссеи.

400 лет, Карл, передавалось слово в слово без единого исправления и привирания. И историки на полном серьёзе считают это доказухой. А Кот еще сомневается, что история это религия. Это не просто религия, это тоталитарная секта свидетелей Нестора и Гомера.

Господа историки, вы для начала попробуйте это (Одиссея и Иллиада) просто прочитать, не в адаптированном варианте, в книжке "Мифы и легенды Древней Греции".

Изменено 2 октября, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Miralynx]

Слова человека, который в начальной школе стишок заучить ниасилил. :D

[olkiar]

вообще то эпос достаточно устойчив при устной перредаче. вон веды как прример.

[Джон Сильвер]

вообще то эпос достаточно устойчив при устной перредаче. вон веды как прример.

Это какие веды? Славянские? С Перуном и дилдой?

Изменено 2 октября, 2019 пользователем Джон Сильвер

[olkiar]

какие нафиг славяннские?

[Narval]

400 лет, Карл, передавалось слово в слово без единого исправления и привирания.

Такого тут никто никогда не утверждал. Разумеется, любой передаваемый устно эпос со временем видоизменяется, дополняется и т.п.

Современная наука уже далеко продвинулась в выявлении более поздних наслоений в древних текстах.

Суть в том, что подобный источник по достоверности стоит в одном ряду с письменными документами, начинающимися словами: "Эту историю я услышал от Ахмеда, который слышал ее от Мухаммеда, который услышал ее от Хамида, который услышал ее от видевшего все своими глазами Абдуллы".

Изменено 2 октября, 2019 пользователем Narval

[Kот]

Современная наука уже далеко продвинулась в выявлении более поздних наслоений в древних текстах.

Блин. Кот уже устал давить лыбу на каждую вашу реплику.

[Kот]

Такого тут никто никогда не утверждал.

Ну у народов, у которых нет письменности, почти всегда существует профессия сказителя, на которую очень жестко учат с детства, литералли бьют палками за каждое пропущенное или перевранное слово, потому что точная передача информация не менее важна для бесписьменных культур чем для письменных. Примеров произведений, которые многие века существовали, как устные, а были записаны позднее - масса, начиная с творчества Гомера.

[Narval]

Кот словосочетания "точная передача информации" и "слово в слово без единого исправления и привирания" имеют слегка разные значения, не?

Давай поясню на доступном тебе примере. Выражение "Пакетик "Вискаса" содержит полкило кошачьего корма" точно передает информацию, содержащуюся в утверждении "Пакетик корма для кошек "Вискас" имеет массу нетто 500 граммов".

Но не слово в слово.

Изменено 2 октября, 2019 пользователем Narval

[olkiar]

кот пррекррасен. на ннем одном этот топик уже стрраннииц 20 ннабрал

[Kот]

кот пррекррасен. на ннем одном этот топик уже стрраннииц 20 ннабрал

Ну, хоть ты оценил)

[Kот]

Кот словосочетания "точная передача информации" и "слово в слово без единого исправления и привирания" имеют слегка разные значения, не?

"... за каждое пропущенное или перевранное слово..."

[Narval]

"... за каждое пропущенное или перевранное слово..."

Ну все правильно. Пока юные сказители учатся, их нужно наказывать за ошибки, что не отменяет возможности допущения ими ошибок и разночтений в пересказе текста в будущем.

Опять же, обратимся к понятным котам примерам. Если кот нассыт в тапки, надо ли его тыкать мордой в подмоченное место? Надо.

Гарантирует ли это, что кот снова не нассыт в тапки? Нет.

[olkiar]

не ннадо кота тыкать в тапки. это не работает.

а вот другой пример. сказка про колобка, машенек и прочии репкии. онии имеют отлиичия, но в целом одрннаковы. вот с эпосом также. сакральные же тексты еще более устойчивы. ии могут перредоваться оченнь долго в устнной. форрме без сильных иизменений.

[Narval]

не ннадо кота тыкать в тапки. это не работает.

Если кота не тыкать в продукты его деятельности, то он так и будет продолжать извергать их где попало. По крайней мере, наш...

[olkiar]

Если кота не тыкать в продукты его деятельности, то он так и будет продолжать извергать их где попало. По крайней мере, наш...

на кота такое плохо рработает. ну так ученые говоррят.

[Трувор]

Древняя женщина-викинг оказалась славянкой

https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2F...2F25660&d=1

[Дарт Зеддикус]

Суть в том, что подобный источник по достоверности стоит в одном ряду с письменными документами, начинающимися словами: "Эту историю я услышал от Ахмеда, который слышал ее от Мухаммеда, который услышал ее от Хамида, который услышал ее от видевшего все своими глазами Абдуллы".

Как юриста, тебя ничего не смущает в таких "доказательствах"?

[Narval]

Как юриста, тебя ничего не смущает в таких "доказательствах"?

Нет, не смущает. Поскольку во-первых, я как юрист четко понимаю разницу между источниками и доказательствами. Во-вторых, никто из авторов подобных источников не давал перед судом клятву ни на Конституции, ни на Библии, ни на Коране говорить одну только правду, а занимались они тем, что описывали свои впечатления от увиденного с использованием метафор, гипербол и прочих художественных приемов.

И задача историка как раз в том, чтобы отделить зерна от плевел.

Изменено 2 октября, 2019 пользователем Narval

[Дарт Зеддикус]

Поскольку во-первых, я как юрист четко понимаю разницу между источниками и доказательствами.

Это хорошо. Значит у древней истории есть лишь источники, которые не являются доказательствами? Я правильно понял мысль?

Значит история это наука не оперирующая доказательной базой?

Изменено 2 октября, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Krox]

Как юриста, тебя ничего не смущает в таких "доказательствах"?

По логике Кота юриспруденция не наука. Поэтому к ней не стоит взывать.

Изменено 2 октября, 2019 пользователем Krox

[Дарт Зеддикус]

По логике Кота юриспруденция не наука. Поэтому к ней не стоит взывать.

Не помню, чтобы Кот хоть что-то говорил про юриспруденцию.

[Krox]

Не помню, чтобы Кот хоть что-то говорил про юриспруденцию.

И что? Раскритиковать юриспруденцию с позиций Кота раз плюнуть.

[Mad_Rat]

"... за каждое пропущенное или перевранное слово..."

За 400 лет определенные искажения все равно происходят, но они не такие сильны, чтобы все описанное стало полным булшитом, надо просто уметь с ним работать, разбирать эти слои.

Вот, собственно, "Илиада" - написана она Гомером в "темные века", записана уже в полисный период, а повествует о жизни погибшей микенской цивилизации. При этом повествует, естественно, не совсем достоверно, хотя бы потому что Гомер эту цивилизацию никогда не видел. Но тем не менее, даже в устном предании сохранился целый массив фактов, которые потом вполне пробивались археологическими источниками. Но помимо этого, это хороший источник еще и по самим темным векам, ведь сказитель-то вставлял понятные ему реалии пацанских разборок тогдашних вождей, а не утонченную жизнь микенских ванаксов. Вот и получается, что штука-то ценная и полезная, и можно много из неё важного узнать, надо просто аккуратно с ней работать и пробивать по археологии, причем пробивать осторожно и качественно, а не буйно, как Шлиман.

Это хорошо. Значит у древней истории есть лишь источники, которые не являются доказательствами? Я правильно понял мысль?

Значит история это наука не оперирующая доказательной базой?

Вот еще один типичный пример того, что Дарт Зеддикус не понимает, что такое наука. Какие юридические доказательства могут быть в науке в принципе? Если ты обязан допускать такую возможность, что есть факты, которые опровергают твою теорию на этапе её составления. Ты прочитал хотя бы Поппера про принцип фальсифицируемости, я молчу про Куна там, или Лакатоша.

Изменено 2 октября, 2019 пользователем Mad_Rat