Споры об исторической достоверности

[Дарт Зеддикус]

Самое забавное, что эти адепты сами не понимают, как нелепы и смешны их "доказательства".

Например:

И разбери на примере анализа Повести временных лет, это в отечественной истории наиболее изученная тема, какие там были этапы изучения и анализа, какие методы применялись, как ухитрились выявить редакции, которые НЕ сохранились, вычленив их вероятное содержание из имеющегося текста и т.д.

С одной этой фразы уже можно в осадок выпасть.

[Mmrgl]

А с какого момента можно тогда изучать историю? И как вы определяете этот момент. древняя вам не катит, Нестора тоже понятно к чертям. историки, изучающие вов уже катят или все еще сказочники и любители кормушки?

[Mad_Rat]

Ну ты возьми и прочитай, это стандартный совершенно текст на курсе источниковедения/историографии. Там хоть какое-то представление появится, что такое работа с источником, что такое переосмысление исторических концепций и т.д. Нет, зачем, и так же знаю, что все нелепость, рептилоиды скрывают заговор Аннунаков с Нибиру, пирамиды построили Ми-Го с холодного Юггота.

[Дарт Зеддикус]

А с какого момента можно тогда изучать историю?

С какого хочешь, с такого и изучай. Но не надо высекать нерушимые истины, на основе смехотворных доказательств. Как литературный жанр, история вполне даже ничего.

[Mmrgl]

Идиотизм возведенный в абсолют, извините.

[Kот]

Вот, пожалуй, на "литературном жанре" можно остановиться)

[Mad_Rat]

Может вы уже комнату вдвоем снимете?

[Дарт Зеддикус]

Идиотизм возведенный в абсолют, извините.

Как всегда весомый аргумент. Изменено 25 сентября, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Дарт Зеддикус]

Может вы уже комнату вдвоем снимете?

Какие всё-таки милейшие и интеллигентные люди эти историки.

Изменено 25 сентября, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Mad_Rat]

И это правда!

[Melkart12]

1. Археология. Очень часто ставить в тупик историков и не подтверждает их доктрины. Выводы историков? А их нет.

МОжно примеров. Конкретных. И без чухни про пирамиды.

Любопытная девиация, но разговор шёл про древнюю историю.

А чо так? Про новейшую историю то же дофига интереснейших теорий.

[Melkart12]

Здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали, поэтому везде, где написано "татары" следует читать "монголы".

Я уже приводил примеры из современности, про Сефевидов и крестоносцев у ИГИЛ, но видимо не в кота корм.

Для самых одаренных самый простой пример - вот есть народ "немцы", но сами себя они называют Deutsche, а французы Allemands. Так что, где играем, а где заворачиваем?

Ну не могу я поверить в мир, который походя завоёвывают то македонские козопасы, то любители чеснока и оливок, то дикие, но чертовски харизматичные варвары. Тем более не могу, видя весьма посредственные успехи Наполеона, жалкие потуги Муссолини и проч. А Гитлер? Да ему Европу вообще преподнесли на блюдечке! И где его тысячелетний Рейх?)

Вот могучий довод - ВЕРА =)

А в завоевание Индии или нагибание Китая в Опиумных войнах верится? Там то силы сторон вполне известны.

Если начать признавать неудобные факты

Неудобные факты это "Я ниверю"? Так это не факты вообще. :)

[olkiar]

тебе война с ветряными мельницами не надоела?

смотрю, лекции Зализняка читал?

[Kот]

Вот могучий довод - ВЕРА =)

А в завоевание Индии или нагибание Китая в Опиумных войнах верится? Там то силы сторон вполне известны.

Вот именно! Маленькая, но прогрессивная в плане технологий страна "нагибает" большие, отсталые и "рыхлые".

Это естественно и очевидно.

Но не кочевники. Блин, я видел кочевников, видел их быт. (Да, с поправкой на ХХ век, но тем не менее.) Они НИКОГДА и НИЧЕГО не завоюют. Их предел - набеги на соседей, воровство скота и рабов.

[Kот]

Неудобные факты это "Я ниверю"? Так это не факты вообще. :)

Факты - это факты.

[Алоказар]

Вот именно, что завоевания всех кочевников, даже монголов, это по сути организованный рекет. Второе - организация и тактика. При таком же уровне вооружения, монголы наголову превосходили противников в дисциплине. И если все их противники сражались как много маленьких армий, то монголы это одна большая, где убивают за дезертирство и своеволие.

[Kот]

Вот именно, что завоевания всех кочевников, даже монголов, это по сути организованный рекет. Второе - организация и тактика. При таком же уровне вооружения, монголы наголову превосходили противников в дисциплине. И если все их противники сражались как много маленьких армий, то монголы это одна большая, где убивают за дезертирство и своеволие.

"Дисциплина" монгольской армии, как и другие особенности "империи номадов" - порождение романтических кабинетных умов. При столкновении с реальностью всё это разлетается вдребезги. Когда дошли до "реальных" оценок численности "татаро-монголов" - появились большие сомнения, что такой армией можно вообще что-то "завоевать". В любой армии, внезапно, есть проблемы с дисциплиной и дезертирами. Но. Если "перегнуть палку" - получишь солдатский бунт, "бессмысленный и беспощадный"(С).

Изменено 26 сентября, 2019 пользователем Кот

[olkiar]

коннечнно могнгол нне было. а гуннннов. и манрджур. ии хазар. ии веннгрров. ии аварров. ии булгар. все это выдуманннные ннароды.

еще виидиимо нне было славянн, геррманнцев, кельтов, ннароды морря под сомнненнием. как ии скиифы. и соррматы. очевииднно что нне было иинндоеврропейских ннародов в еврропе. чего там еще забыл с прросонню?

[Krox]

Золотая Орда в источниках в пяти томах. Изменено 26 сентября, 2019 пользователем Krox

[olkiar]

ннет там 5 томов. я киитайцев ии аорабов купиил когда то. больше кажись так нничего и не вышло.

[Krox]

ннет там 5 томов. я киитайцев ии аорабов купиил когда то. больше кажись так нничего и не вышло.

Недавно вышел.

Не вышли пока 2 и 4 тома. Русские и европейские источники соответственно.

Изменено 26 сентября, 2019 пользователем Krox

[Kот]

Золотая Орда в источниках в пяти томах.

"Сокровенное сказание монголов" появилось только в середине 19 века, в переписи китайской рукописи 18 века.

Ваша основная проблема в том, что когда создавалась историко-хронологическая концепция, которую вы все так рьяно защищаете, к ней не предъявлялось никаких требований. Просто "чтоб была". За многие сотни лет существования она обросла, как корабль ракушками, "пересказами древних источников" (которых нет) и "пересказами пересказов древних источников" (которые вот они). И что-либо отыскать под этими напластованиями "вошедшего в научный обиход" (формулировочка - огонь!) уже практически невозможно. Да и не нужно никому, если честно.

Изменено 26 сентября, 2019 пользователем Кот

[Narval]

Ваша основная проблема в том, что когда создавалась историко-хронологическая концепция, которую вы все так рьяно защищаете, к ней не предъявлялось никаких требований. Просто "чтоб была". За многие сотни лет существования она обросла, как корабль ракушками, "пересказами древних источников" (которых нет) и "пересказами пересказов древних источников" (которые вот они). И что-либо отыскать под этими напластованиями "вошедшего в научный обиход" (формулировочка - огонь!) уже практически невозможно. Да и не нужно никому, если честно.

Насчет критики мы уже поняли. Что предлагаешь взамен существующей "историко-хронологической концепции"?

[Kот]

Насчет критики мы уже поняли. Что предлагаешь взамен существующей "историко-хронологической концепции"?

А зачем предлагать "что-то"? Вон, "фоменковцы" предложили - те же фаберже, только в профиль. Надо, для начала, хотя бы отделить "зёрна от плевелов" и "агнцев от козлищ". Есть ведь какие-то абсолютно достоверные вещи? Ну там, чтобы и хронология и археология и здравый смысл... Или "ой, всё"? ;)

[Narval]

А зачем предлагать "что-то"?

Критика без предложений или обоснования собственной альтернативной концепции - критиканство. Позитивного смысла в ней нет.