Споры об исторической достоверности

[Mmrgl]

А как критика Герадота доказывает несостоятельность истории как науки? Или сейчас много серьезных научных работ выходит, которые основаны исключительно на трудах Геродота в качестве единственного источника? Это все равно, что утверждать "медицина не наука, потому что Гален в этом и в этом месте был не прав".

[Дарт Зеддикус]

Опять весь дискурс съехал от общего к частному. Как предсказуемо.

Чего делать с источниками которые не соответствуют тому периоду, который описывает?

Чего делать с источниками, если они от одного автора и более не коррелируют ни с какими иными источниками?

Как можно на серьёзных щах, считать серьёзным историческим источником, летопись рассказывающую о событиях 9 века, написанную в 12 веке, а самый ранний список датирован 14 веком?

Как можно исключить умысел в подаче того или иного события и считать, что вот этот-то источник подлинен, потому как его "эксперты" проверили?

Как вообще можно абстрагироваться от чьих-то частных и государственных интересов, при подаче того или иного события и его трактовке?

Что-то очень много допусков и условностей, для того, чтобы считать историю серьёзной наукой. Вот тут мы читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем.

Причём примеров искажения истории и передёргивания фактов, хватает даже в 20 веке, несмотря на большое количество документальных источников, кинохроник, документов и живых свидетелей. И делается это в период повальной грамотности и коммуникативной свободы. Что уж говорить про события древности, когда грамотных людей было раз-два и обчёлся. Кто проверял, кто анализировал на соответствие, изложенных событий в том или ином источнике, в тот момент, когда это писалось? И какие интересы преследовал тот, кто проверял, если вообще проверял?

Кто даст гарантию, что те самые источники вообще соответствуют хоть чему-то, а не просто горячечный бред сумасшедшего фантазёра?

Кто даст гарантию, что эти самые "подлинные летописи", не писались по чьему-то заказу и под чёткой редактурой заинтересованных лиц того периода?

Философский принцип: "сомневайся во всём", какбэ намекает, на то, что история это просто собрание мифов и легенд, в которых, возможно, и есть крупица правды, но это не точно.

Кстати, пример с полумиллионной армией и Геродотом, он показателен. Тут защитники историографии выгораживают Геродота, рассказывая, что он ему так сказали, а он просто записал и не проверил.

Где гарантия, что он, также с чьих-то слов, не понаписал всё остальное и тоже самое делали все историки древности?

Изменено 25 сентября, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Mmrgl]

бла бла

Тебе уже многократно пытались рассказать и про критику источников, и про сопоставление независимых источников, и про получение информации об историческом периоде с помощью археологии, лингвистики, генетики и т.д. Что еще ты желаешь услышать?

[Gato Calavera]

Как можно на серьёзных щах, считать серьёзным историческим источником, летопись рассказывающую о событиях 9 века, написанную в 12 веке, а самый ранний список датирован 14 веком?

Я тебе рассказываю, как про это в летописи! — обиделся Лука. — Сам не видел, но говорят. У новгородцев монах сидит и пишет. И до него монах сидел и писал. И у нас, вон, тоже пишет. Князь к нему ходит иногда, смотрит, чтобы лишнего не выдумал.

— В летописи, значит…

— Ты чего? — не понял Лука.

— Ну, раз в летописи, тогда коне-ечно...

[Mad_Rat]

Дорогой Дарт Зеддикус!

Во-первых, обращаю тебя к своему сегодняшнему посту:

Я еще раз говорю, найти учебник по источниковедению и, желательно, историографии, раз возникают такие вопросы по поводу исторической науки. Узнай, что такое внешняя и внутренняя критика источника. И разбери на примере анализа Повести временных лет, это в отечественной истории наиболее изученная тема, какие там были этапы изучения и анализа, какие методы применялись, как ухитрились выявить редакции, которые НЕ сохранились, вычленив их вероятное содержание из имеющегося текста и т.д.

Если после этого какие-то вопросы останутся, тут уже только идти, штурмовать Базу 51, искать ответа у рептилоидов.

Обещаю, что это будет не потраченное зря время, ты узнаешь много нового об исторической науке и её вспомогательных дисципли[ну уж нет], и получишь ответы на первую часть своего поста.

Но давай разберем вторую часть и указанный тобой философский принцип.

Давай сомневаться вообще во всем.

Что если все приборы, которые использует любая наука - лгут, и ты никак не можешь это проверить, потому что вся твоя аппаратная и методологическая база в корне неверна, и ты не можешь сам себя проверить? Что если проблема глубже? Что, если твои органы чувств лгут тебе, все, что ты воспринимаешь, как объективную реальность, не более чем иллюзия? Что, если все вокруг - лишь виртуальная реальность, которую создали машины, победившие в войне с человечеством? Что, если ты - бабочка, которой снится, что она - шитпостер на форуме про солдатиков?

Поздравляю, ты только в соллипсизм. Интересная философия, но тупиковая. Можно еще податься в дзен-буддизм или даосизм какой-нибудь.

Но может быть проблема в другом, может быть, проблема не в тебе, а в обществе? Что, если все институты, все знания, все понятия, такие, как, например, история, нация, пол - это всего лишь социальные конструкты, симулякры, копии без оригинала, ложь про 10 тысяч мечей Эйгона Завоевателя, которую все признали истиной?

Поздравляю, ты только что в постструктурализм, иногда в народе называемый постмодернизмом, хотя это несколько разные вещи. Замечательное направление в философии, очень сильно влияющее на наш современный мир, и подарившее нам много шедевров, от бигендерных агендеров, до упоротого ревизионизма в той же истории и социологии на идеологических базах, типа попытки везде найти ЛГБТ и так далее. Рекомендую читать таких замечательных авторов, как Деррида, Бодрийяр, Кристева, Лакан, Фуко и многих других, тебе понравится.

Так что же делать? А ответ прост - основной принцип науки заключается в том, что мы проявляем готовность принять имеющиеся у нас на руках факты и попытаться построить из них не противоречащую им научную гипотезу (гипотезу, а не ПРАВДУ), но при этом мы понимаем, что если обнаружатся новые факты, которые ей противоречат, мы откажемся от неё, и или модифицируем, или создадим новую.

Это же тот самый принцип фальсифицируемости Карла, мать его, Поппера. И он работает в истории точно так же, как и в физике, химии, биологии и прочих науках.

Вообще рекомендую к первому пункту еще заняться изучением философии науки. Это очень сложная штука, которая будет намного труднее в понимании, чем простые и понятные историография и источниковедение, но она очень помогает отвечать на вот такие вот вопросы.

Изменено 25 сентября, 2019 пользователем Mad_Rat

[olkiar]

кому ты. тут это пишешь?

тут же трролли и мыслиители. сиидят. будь проще. пиши чушь. как все.

[Melkart12]

Что-то очень много допусков и условностей, для того, чтобы считать историю серьёзной наукой. Вот тут мы читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем.

Причём примеров искажения истории и передёргивания фактов, хватает даже в 20 веке

Воу, воу, а как там в других "серьезных" науках было не напомнить? Arische Physik, "лженаука кибернетика", лысенковщина, а уж вся дичь в медицине от любителей стерилизовывать "вырожденцев" до нынешних четырехлетних трансгендеров.

Философский принцип: "сомневайся во всём", какбэ намекает, на то, что история это просто собрание мифов и легенд, в которых, возможно, и есть крупица правды, но это не точно.

Так и запишем - Вторая Мировая или там, отмена крепостного права - это миф и легенда. :D

[Mad_Rat]

Так и запишем - Вторая Мировая или там, отмена крепостного права - это миф и легенда. :D

Ну это, кстати, даже не совсем шутка, это реальное применение постструктуралистского подхода, типа если история все равно есть выдумка и социальный конструкт, почему бы не сделать такую, которая нам будет приятнее/интереснее/идеологически вернее?

Основу такой деятельности положил Бодрийяр своей, надо сказать, остроумной статьей "Войны в заливе не было", хотя он имел в виду не совсем то, что подразумевают сегодняшние леваки.

Изменено 25 сентября, 2019 пользователем Mad_Rat

[Krox]

Так и запишем - Вторая Мировая или там, отмена крепостного права - это миф и легенда. :D

Жизнь - Матрица В)

[Дарт Йорикус]

Мы сейчас говорим о мире, где 16-ти летней шведской сумасшедшей активистске с синдромом Аспергера, обсессивно-компульсивным расстройством и селективным мутизмом позволяют выступать в ООН.

Мир сошёл с ума.

Изменено 25 сентября, 2019 пользователем Ггиийорр Агирш Авгёрч

[Knijnik]

Так и запишем - Вторая Мировая или там, отмена крепостного права - это миф и легенда. :D

Есть вполне интересное и обоснованное мнение, что Вторая мировая, лишь фактически второй раунд Первой Мировой, а не отдельная война (тем более что конфигурация сторон сохранилась почти). Подобно тому, как Столетняя или Тридцатилетняя войны не были едиными непрерывными военными компаниями, а чередой разных, иногда со значительными временными промежутками.

С отменой крепостного права так же все не просто. Единой отмены (1861 года) фактически не было. В прибалтийских (остзейских) губерниях его отменили еще в 1816-19 году, а в сибирских его фактически не существовало, а некоторых губерниях вообще не было крепостных.

Изменено 25 сентября, 2019 пользователем Knijnik

[Дарт Зеддикус]

Тебе уже многократно пытались рассказать и про критику источников, и про сопоставление независимых источников, и про получение информации об историческом периоде с помощью археологии, лингвистики, генетики и т.д. Что еще ты желаешь услышать?

И что? Где переосмысление историографии, где признание своих ошибок? Ничего этого нет. Как застыло всё, так и продолжает бронзоветь.

По поводу методов.

1. Археология. Очень часто ставить в тупик историков и не подтверждает их доктрины. Выводы историков? А их нет. Пусть, для начала ответят на вопрос: на хрена по всему миру так много пирамид? Для чего и как их строили? И кто?

2. Лингвистика. Очень любопытно. Можно найти поздние добавление и исправления. Но совсем не отвечает на вопрос: могли ли это всё написать с определённым умыслом и соотносятся ли описываемые события с действительностью.

3. Генетика. Ну круть. Вот интересно, чего с помощью неё можно определить: блеванул ли Нестор на повесть временных лет? Или это был кто-то другой?

Ты ещё забыл упомянуть так любимый историками радиоуглеродный анализ.

Так и запишем - Вторая Мировая или там, отмена крепостного права - это миф и легенда. :D

Любопытная девиация, но разговор шёл про древнюю историю.

Дорогой Дарт Зеддикус!

Я рад, что ты наконец-то смог без хамства и перехода на личности.

бла-бла-бла про философию

Вот зря ты в эту тему полез. Философия и сложнее и одновременно гораздо проще (такой вот парадокс), чем ты так живописно описал. И уже чего точно не стоит делать, так это пытаться всё классифицировать и навешать ярлычки: солипсизм, постиндустриализм и т.д.

И уж давать оценку тому или иному течению, называя его тупиковым, точно не стоит. Нет, хорошо, когда есть собственное мнение, но для начала нужно изучить первоисточники и проанализировать их. Именно первоисточники, а не учебник по философии и википедию.

Изменено 25 сентября, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Mad_Rat]

Я рад, что ты наконец-то смог без хамства и перехода на личности.

Это сарказм, хамство там было, можешь поискать.

Вот зря ты в эту тему полез.

Я боюсь даже сказать, в какую тему ты полез зря. А философия науки нужна, чтобы ответить вопрос, в чем, собственно, смысл занятия наукой. Твоя проблема в том, что ты не понимаешь, чем занимается история, а так как история занимается тем же, чем занимается любая другая наука, ты не понимаешь, чем занимается наука вообще.

Изменено 25 сентября, 2019 пользователем Mad_Rat

[Cormac]

Ну это, кстати, даже не совсем шутка, это реальное применение постструктуралистского подхода, типа если история все равно есть выдумка и социальный конструкт, почему бы не сделать такую, которая нам будет приятнее/интереснее/идеологически вернее?

А не замахнуться ли нам, на Мединского, свет Ростиставича...

И что? Где переосмысление историографии, где признание своих ошибок? Ничего этого нет. Как застыло всё, так и продолжает бронзоветь.

Я уже приводил Авдусина как пример переосмысления по причине фактов в лице накопанного под Смоленском. Но тебе не понравится.

1. Археология. Очень часто ставит в тупик историков и не подтверждает их доктрины.

Примеры будут?

Вторая часть вопроса - фрикшоу из палаты мер и весов.

2. Лингвистика. Очень любопытно. Можно найти поздние добавление и исправления. Но совсем не отвечает на вопрос: могли ли это всё написать с определённым умыслом и соотносятся ли описываемые события с действительностью.

Рассуждения из серии: геология не отвечает на вопрос, можно ли расщепить атомное ядро, геология не нужна.

3. Генетика. Ну круть. Вот интересно, чего с помощью неё можно определить: блеванул ли Нестор на повесть временных лет? Или это был кто-то другой?

Ты ещё забыл упомянуть так любимый историками радиоуглеродный анализ.

Рассуждения из серии "мне нечем возразить, но хочется написать". Абсолютно бессысленный коментарий.

Но тут всё просто, это у тебя от отсутствия базового образования по теме, узкого кругозора и нежелания просто пользоваться поисковиком. Так часто бывает у не владеющих темой. Им кажется, что они задают ломающие систему вопросы, но при этом они банально не знают, что их "каверзные вопросы" были разобраны ещё 200 лет назад или просто не могут возникнуть у человека, владеющего хотя бы базовыми знаниями по теме, потому что абсурдны.

[Kот]

Тебе уже многократно пытались рассказать и про критику источников, и про сопоставление независимых источников, и про получение информации об историческом периоде с помощью археологии, лингвистики, генетики и т.д. Что еще ты желаешь услышать?

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?(С)

Ох уж это ваше "источниковедение"! Есть похожая "наука" - называется "литературоведение". Тоже берут текст, "анализируют" и выдают перлы по типу "тут автор хотел сказать".

Я сначала искренне недоумевал - с какого бодуна этот [censored] вообще смеет бросаться такими заявлениями? А потом понял: он "авторитет". Присвоил себе это право явочным порядком.

И вот точно такие же "авторитеты" занимаются этим вашим "источниковедением". Причём именно в стиле указанном выше. Здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали, поэтому везде, где написано "татары" следует читать "монголы".

Хотя вас, "историков" я тоже могу понять. Да, сочинённая средневековыми мо[ну уж нет]ами "история" изобилует дырами, нестыковками, грешит отсутствием логики и слабо соотносится с реальностью. (Ну не могу я поверить в мир, который походя завоёвывают то македонские козопасы, то любители чеснока и оливок, то дикие, но чертовски харизматичные варвары. Тем более не могу, видя весьма посредственные успехи Наполеона, жалкие потуги Муссолини и проч. А Гитлер? Да ему Европу вообще преподнесли на блюдечке! И где его тысячелетний Рейх?) Но.

Если начать признавать неудобные факты, хотя бы частично; если дать маленькую слабину - всё тут же рухнет. Не останется ни-че-го. То есть - совсем ничего. Великолепная "История Древнего Мира" прекратит своё существование. Не могут же люди, кормящиеся от неё, допустить гибель своей кормушки.

[Mad_Rat]

Ну Кот тупо толстит.

[Kот]

Мы сейчас говорим о мире, где 16-ти летней шведской сумасшедшей активистске с синдромом Аспергера, обсессивно-компульсивным расстройством и селективным мутизмом позволяют выступать в ООН.

Мир сошёл с ума.

Какая разница - кто и где выступает? Имеет значение только то, кто за этим стоит и какие цели преследует.

[Дарт Зеддикус]

Как я рад, что мне рассказали о моих проблемах. Как же я жил раньше-то.

Всегда приятно услышать мнение специалистов, тем более бесплатно.

[Kот]

А философия науки нужна, чтобы ответить вопрос, в чем, собственно, смысл занятия наукой.

Наукой - да. Но "история" - не наука.

[Kот]

Ну Кот тупо толстит.

Хренушки.

[Mad_Rat]

Но если она занимается тем же, чем и наука и теми же методами, почему она не наука?

Тут юмор в том, что вот все эти аргументы можно к абсолютно любой другой науке приписать.

Ярчайший пример - адепты плоской земли. Погуглите, там вот рили один в один, "я кидаю мячик, а он за кривизну земли не проваливается, ахахаха, шаро#$ы соснули, где теперь ваш Коперник? Заговор астрономов-рептилоидов, чтобы Нибиру никто не увидел, все скрывают, потому что иначе их астрономия и физика клятые разорятся" и т.д., и т.п.

Просто у истории политизированность всегда высокая, поэтому общественный интерес выше и шизиков таких больше.

[Дарт Зеддикус]

Наукой - да. Но "история" - не наука.

Это религия, причём крайне ортодоксальная. И как всякая религия она не терпит сомнения в своих догмах.

[Kот]

Ярчайший пример - адепты плоской земли.

Адепты плоской земли и в подмётки не годятся ад[оппа!]м древней истории)))))

[Kот]

Это религия, причём крайне ортодоксальная. И как всякая религия она не терпит сомнения в своих догмах.

Нет, это уж слишком. Идеология, быть может, но уж никак не религия.

[Mad_Rat]

Ну вам пишут достаточно подробно, с чем вы можете ознакомится, чтобы пополнить свою нехватку знаний по теме и получить ответы на интересующие вас вопросы.

В ответ идет ВРЕТИ, МНЕ И ЧИТАТЬ НЕ НАДО, Я И ТАК ЗНАЮ ЧТО ВСЕ ВРАНЬЕ, Кот вообще вытекает из треда на своем жире.

Ну ок, боритесь дальше.