Споры об исторической достоверности

[Melkart12]

ИМХО, большой разницы между поэтическим и историческим текстами нет. (Извините, цитата из педивикии, лень было искать.)

Извини, а ты вообще Гомера и Геродота (или другого античного историка) читал?

[Kот]

Извини, а ты вообще Гомера и Геродота (или другого античного историка) читал?

А это необходимо? Глядишь, ещё и в подлиннике, иначе - профан и неуч? ;)

[Дарт Зеддикус]

Т.е. все кто занимался предметом до меня - лохи убогие или участники всепланетного заговора Романовых.

А я вот щас поанализирую "источники" (уровня школьного учебника), старательно их переврав, и буду втирать пургу про атаманское завоевание мира.

Не ну правильно, ведь анализнуть нужно с учётом мнения старших товарищей. Конечно, ведь наука, должна строго опираться на уже существующие идеи и концепции и ни в коем случае не пытаться посмотреть на всё не предвзято. Всё, строго, согласно линии партии и с одобрении ВЦСПС.

А какое вообще отношение имеет "допустимость доказательств" в суде (в каком, кстати? Уголовном, административном, какой страны, какого времени?) к науке?

Ну я какбэ, по своей наивности считал, что наука должна опираться на доказательства, а не на давно утраченные песни, мифических героев.

Ну а вообще, это была просто аналогия, не более того, поскольку любой суд, любой страны, любой правовой системы занимается изучением доказательств и их оценкой, в разрезе рассматриваемого в этом суде вопроса. И для суда (ну во всяком случае так презюмируется) никакие доказательства не имеют заранее установленной силы. Неплохо было бы и историкам поступать также.

А можно методику оценки источников без "существующих теорий"? Или их по УК РФ нужно оценивать?

Ну как минимум, не отбрасывать версии, только потому что они не укладываются в официальную историографию. Изменено 23 сентября, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Melkart12]

А это необходимо?

Если делать могучие выводы уровня "большой разницы между поэтическим и историческим текстами нет" - да, необходимо.

Вообще же неплохо бы курс средней школы повторить, хотя бы узнать чем поэзия от прозы отличается.

Про классическое, Пастернака не читал но осуждаю и вспоминать не стоит, ниспровергатели побасенок средневековых мо[ну уж нет]ов исторических сочинений или исследований дальше учебника по истории за 5 класс видимо не читают. Из принципа :rolleyes:

[Melkart12]

Не ну правильно, ведь анализнуть нужно с учётом мнения старших товарищей. Конечно, ведь наука, должна строго опираться на уже существующие идеи и концепции и ни в коем случае не пытаться посмотреть на всё не предвзято.

Вот замечательный дядя непревзято, без учета мнения старших товарищей, смотрит на физику

https://www.youtube.com/watch?time_continue...p;v=qPfuOcfHY44

Ну я какбэ, по своей наивности считал, что наука должна опираться на доказательства

Как я уже писал, история опирается на исторические источники. Что такое "доказательства" в рамках исторической науки можно прояснить?

, а не на давно утраченные песни, мифических героев.

Это вообще про что?

И для суда (ну во всяком случае так презюмируется) никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.

Угу, например улики добытые с нарушением установленных правил.

Или какую силу имеют свидетельские показания рецидивиста алкаша Васи и сотрудника полиции.

Ну как минимум, не отбрасывать версии, только потому что они не укладываются в официальную историографию.

Есть например версия о плоской земле - ее стоит отбрасывать или нет?

Изменено 23 сентября, 2019 пользователем Melkart12

[Дарт Зеддикус]

Как я уже писал, история опирается на исторические источники. Что такое "доказательства" в рамках исторической науки можно прояснить?

Они самые, исторические источники. Вот с ними-то как раз и основные проблемы.

Угу, например улики добытые с нарушением установленных правил.

Добыты доказательства с нарушением закона или нет, как раз суд и устанавливает.

Или какую силу имеют свидетельские показания рецидивиста алкаша Васи и сотрудника полиции.

Если строго по букве закона, то одинаковую силу.

[Melkart12]

Они самые, исторические источники. Вот с ними-то как раз и основные проблемы.

Ну а без нехороших источников наступит благолепие и свободный полет фантазии.

И какие там проблемы с источниками?

Добыты доказательства с нарушением закона или нет, как раз суд и устанавливает.

Внезапно, но подлинность исторических источников то же устанавливают.

Если строго по букве закона, то одинаковую силу.

Тобишь в реале получается слово полицейского против слова алкаша и личное мнение судьи как итог. =)

Пардон, а причем тут вообще какая либо наука?

[Kот]

Если делать могучие выводы уровня "большой разницы между поэтическим и историческим текстами нет" - да, необходимо.

Вообще же неплохо бы курс средней школы повторить, хотя бы узнать чем поэзия от прозы отличается.

Про классическое, Пастернака не читал но осуждаю и вспоминать не стоит, ниспровергатели побасенок средневековых мо[ну уж нет]ов исторических сочинений или исследований дальше учебника по истории за 5 класс видимо не читают. Из принципа :rolleyes:

Переход на личности такой переходный)))

"Илиада" и "Одиссея" - тексты, не имеющие никакого отношения к истории, да? ;)

[Kот]

И какие там проблемы с источниками?

В основную проблему тебя тыкнули носом: сплошь и рядом "подлинники" отсутствуют. Есть копии пятисотлетней (минимум) давности.

Но ты ж выше этого. Облизался и дальше пошёл)

[olkiar]

В основную проблему тебя тыкнули носом: сплошь и рядом "подлинники" отсутствуют. Есть копии пятисотлетней (минимум) давности.

Но ты ж выше этого. Облизался и дальше пошёл)

именнно по этому. ту же илиаду игнорили как. источник. ибо фииг поймешь. че это. и как и кем ии когда ннаписанно. а потом один отморрозок взял ии откопал горрод на гисерлыке. и все завертелось.

[Knijnik]

Вот есть такая книга. "книга странствий раби Вениамина". В ее достоверности научный мир не сомневается, но вспоминать не любит, ибо она позволяет задать историкам множество неприятных для них вопросов.

[Narval]

Вот есть такая книга. "книга странствий раби Вениамина". В ее достоверности научный мир не сомневается, но вспоминать не любит, ибо она позволяет задать историкам множество неприятных для них вопросов.

А что там такого разоблачительного? Насколько я помню, это что-то типа микса путевого дневника и гроссбуха раввина из Испании, который путешествует по Средиземноморью и проводит перепись местных евреев.

[Kот]

Я ж говорю. Они просто как кошки - облизался и пошёл дальше.

[Cormac]

Вот есть такая книга. "книга странствий раби Вениамина". В ее достоверности научный мир не сомневается, но вспоминать не любит, ибо она позволяет задать историкам множество неприятных для них вопросов.

По ней минимум полдюжины работ и дохреналлион упоминаний в работах по смежным темам.

<_<

Изменено 24 сентября, 2019 пользователем Cormac

[Narval]

А, я кажется понял что Книжник имел в виду. Фолкисторическую книжку Бушкова про Чингисхана? ;)

[Knijnik]

А, я кажется понял что Книжник имел в виду. Фолкисторическую книжку Бушкова про Чингисхана? ;)

Ну книжку Бушкова я прочитал гораздо позднее.

А конкретно эта запомнилась тем, что наш препод по истории на ее примере показывал, какие ляпы и косяки есть в учебниках из-за раздолбайства и лени академической науки. Он разбирал в первую очередь "уничтоженные" города и народы. Которые академическая история "уничтожала" а потом не знала как притянуть за уши, когда они всплывают в более поздних источниках и пытались оправдаться. Хотя даже сейчас если есть удобное место, то поселение там возродиться рано или поздно. Так же он приводил примеры с именованием. Академическая история криво подает саму ассимиляцию народов, как естесвенным путем, так и после завоеваний. Ну оно и понятно, после разгула расистских и националистических учений в Европе начала прошлого века, писать, что немцы Пруссии (оплота арийского духа!) по большей части это все те же пруссы-славяне, где только аристократическая верхушка пришлая и растворилась, и даже название взяла от местных, было некомильфо. Или титул короля Швеции. Он же и король Готский. Казалось бы где готы, а где шведы? Но все же титул есть, а значит готы были и их было довольно много, чтобы была необходимость в титуловании (не забываем насколько это важно в те времена). А когда исчезли официально готы и появились шведы? Вики, оплот академической истории, дает готам жизнь до VIII а шведов ведет с X.

Ну а если исходить их титулования, то получается, что еще очень много готов жило как минимум X а скорее даже в XI-XII веках, когда Швеция централизовалась и в титуле стали указываться крупнейшие вассалы. Но нет, все готы официально исчезают в VIII веке.

Он вообще любил на эту тему попинать официальные учебники, в которых целые народы вдруг "исчезали", а потом так же обнаруживались в более поздних летописях.

С одной стороны я понимаю откуда это в истории. Так типо проще. Вроде старой шутки, что арбуз - ягода, банан - трава, клубника - орех. Но если в той же ботанике это упрощение остается на уровне анекдота, то в истории оборачивается реальной кровью уже в наше время. И господа историки в этом виновны не меньше чем политики.

Изменено 24 сентября, 2019 пользователем Knijnik

[Kот]

..., то в истории оборачивается реальной кровью уже в наше время. И господа историки в этом виновны не меньше чем политики.

Аплодирую стоя. Некто Бенито Муссолини (да и Адольфий Алоизович не без греха) как раз подобными сказочками и вдохновлялись. Интересно, почему дуче не возродил Римскую Империю, а получил по щщам в Абиссинии от немытых дикарей с копьями?

[Narval]

Ну книжку Бушкова я прочитал гораздо позднее.

А конкретно эта запомнилась тем, что наш препод по истории на ее примере показывал, какие ляпы и косяки есть в учебниках из-за раздолбайства и лени академической науки. Он разбирал в первую очередь "уничтоженные" города и народы. Которые академическая история "уничтожала" а потом не знала как притянуть за уши, когда они всплывают в более поздних источниках и пытались оправдаться.

Я так понимаю, что противопоставляя труд равви Вениамина официальным учебникам, учитель истории воспринимал сам оный труд некритически? Если так, то думаю, это серьезная ошибка. Не следует забывать, что эта книга написана раввином, т.е. человеком, который мыслил терминологией еврейских текстов. Поэтому для него абсолютно естественно употррепродукциять те топонимы, которые употррепродукциялись в библейские времена. Для него явно была характерна "евреицентричная" картина мира. А неумные современные "хайпожоры" потом делают из этого выводы, что Ассирия дожила до 12 века н. э., а царь и основатель Рима Ромул построил стену, чтобы защищаться от войска еврейского царя Давида ;)

Изменено 24 сентября, 2019 пользователем Narval

[Melkart12]

Переход на личности такой переходный)))

Дык я значит неправду сказал?

Чего последнего из исторического читали?

[Melkart12]

В основную проблему тебя тыкнули носом: сплошь и рядом "подлинники" отсутствуют. Есть копии пятисотлетней (минимум) давности.

Ну в общем как я уже и писал - если нету личной рукописи Геродота, то источник не источник.

Кстати, есть вот книжка Гиббона "История упадка и падения Римской империи" издания 1776го и 2005го годов - какая из них подлинник? =)

[Mad_Rat]

В основную проблему тебя тыкнули носом: сплошь и рядом "подлинники" отсутствуют. Есть копии пятисотлетней (минимум) давности.

Но ты ж выше этого. Облизался и дальше пошёл)

Вот серьезно, вы вместо того, чтобы сидеть на форуме, пошли бы прочитали бы учебники по историографии и источниковедению, и там, например, про критический анализ ПВЛ, Шлёцер там, Шахматов, вот это все.

А то как будто откровение для исторический науки, боже мой, в поздней копии источника могут содержатся внесенные туда при переписке изменения! Ужос-то какой, что же делать.

Изменено 24 сентября, 2019 пользователем Mad_Rat

[Melkart12]

Он же и король Готский. Казалось бы где готы, а где шведы?

Южная Швеция называется Götaland. А еще рядышком остров Gotland.

Только вот это все к тем готам, которые брали Рим и основывали королевства в Италии и Испании отношения не имеет, они из Скандинавии переселились во II-ом веке.

Но все же титул есть, а значит готы были и их было довольно много, чтобы была необходимость в титуловании (не забываем насколько это важно в те времена).

"Священная Римская империя Германской нации"(с)

"By the Grace of God, King of Great Britain, France and Ireland" - французы на такое очень обижались.

Он вообще любил на эту тему попинать официальные учебники, в которых целые народы вдруг "исчезали", а потом так же обнаруживались в более поздних летописях.

ИГИЛ в своих пропагандистских материалах называло правительство Ирака Сефевидами (иранская династия XIV-XVIII веков), а США крестоносцами.

Традиция-с.

Не надо потом удивляться, почему например Анна Комнина обзывает печенегов скифами, а Рожера Гвискара кельтом.

[Мирный Советский Трактор]

Ну в общем как я уже и писал - если нету личной рукописи Геродота, то источник не источник.

Кстати, есть вот книжка Гиббона "История упадка и падения Римской империи" издания 1776го и 2005го годов - какая из них подлинник? =)

Да Геродот сам тот еще сказочник. Отец, блин, истории выискался. Сколько у него воинов Ксеркс на несчастную Грецию повел?

Тот же Ключевский - достойнейший ученик, с его 500 тыщ татаро-монголов в нашествии на Русь.

И вопрос не корректен - надо выяснять не только "что там подлинник" но и что в тот подлинник понаписали, согласно нуждам времени и власть предержащих.

Как пример - на чем там основан примат власти пап Римских, ась? При том, что сам-то "Константинов дар" писулька подлинно историческая, тобиш исторический источник, но вот на чем он базируется и что там прописано, это уже совсем другая история.

[Mad_Rat]

Источник, но вот на чем он базируется и что там прописано, это уже совсем другая история.

Ну так это для нас это исторический источник, для совеременников-то это был правовой документ.

Лоренцо Валла как раз и провел критику источника с применением лингвистики, хотя цель его в данном случае была не уточнить его ценность для исторической науки, а доказать его подложность и нелегитимность.

[olkiar]

Ну книжку Бушкова я прочитал гораздо позднее.

Или титул короля Швеции. Он же и король Готский. Казалось бы где готы, а где шведы? Но все же титул есть, а значит готы были и их было довольно много, чтобы была необходимость в титуловании (не забываем насколько это важно в те времена). А когда исчезли официально готы и появились шведы? Вики, оплот академической истории, дает готам жизнь до VIII а шведов ведет с X.

только это скорее всего не готы а гёты. а те вполне до 12 века дотянули.

готы в крыму тоже до 15 века кажись дотяннули

Изменено 24 сентября, 2019 пользователем olkiar