Споры об исторической достоверности

[Gue'Fio'la]

Не здесь, но видел утверждение, что ВСЕ [ну уж нет]одки, извлекаемые из раскопов - фальшивки и новодел, подложенные обманщиками-учеными или шутниками-студентами. А если в одной местности в одном временном слое нашли тысячи однотипных предметов - это ни о чем не говорит и случайное совпадение.

[Джон Сильвер]

Не здесь, но видел утверждение, что ВСЕ [ну уж нет]одки, извлекаемые из раскопов - фальшивки и новодел, подложенные обманщиками-учеными или шутниками-студентами. А если в одной местности в одном временном слое нашли тысячи однотипных предметов - это ни о чем не говорит и случайное совпадение.

Я такое тоже видел. Но лучше бы не видел.

[Gue'Fio'la]

Но почему же это плохо? Если теория рассыпается от альтернативной интерпретации нескольких фактов - это слабая теория. Если ради отрицания теории приходится отрицать огромные пласты фактического материала и теоретических наработок, и даже целые научные дисциплины - это означает, что теория хорошо обоснованна, связна и мало противоречива.

[Джон Сильвер]

Но почему же это плохо? Если теория рассыпается от альтернативной интерпретации нескольких фактов - это слабая теория. Если ради отрицания теории приходится отрицать огромные пласты фактического материала и теоретических наработок, и даже целые научные дисциплины - это означает, что теория хорошо обоснованна, связна и мало противоречива.

Эмм а как она может быть хорошо обоснованной и мало противоречивой если она отрицает факты?

[Kот]

Странно что многие забывают такое направление исторической науки как археологию. Или по ней уже тоже потоптались?

Уважаемый, а расскажите мне, пожалуйста, про внятную археологию "татаро-монгольского государства"? (Ну, типа каменная стела с надписью на "татаро-монгольском" - "здесь был Батый".)

[Дарт Зеддикус]

Тащемта... набросим немного. А то тема завяла.

https://www.youtube.com/watch?v=nNeppsNCkgk

[Трувор]

Wired (США): массовые захоронения в России рассказывают мрачную историю монгольского нашествия

https://inosmi.ru/social/20190916/245831699.html

Что обнаружили археологи о нашествии монголов на Русь?

https://hotest.ru/mistery/chto-obnaruzhili-...ongolov-na-rus/

Изменено 20 сентября, 2019 пользователем Трувор

[Kот]

Пафосно. Но после этого пассажа "С наукой не поспоришь. XIII век- это время, когда должно было быть монгольское нашествие и лежит на уровне примерно шести метров под землей." - дальше можно не читать. А чё, круто же! Отмеряешь шесть метров от поверхности земли в любом месте - и вуаля! - 18-й век.

[Melkart12]

А в анализе исторических источников и исторических концепций, без заранее установленных ориентиров и догм.

Т.е. все кто занимался предметом до меня - лохи убогие или участники всепланетного заговора Романовых.

А я вот щас поанализирую "источники" (уровня школьного учебника), старательно их переврав, и буду втирать пургу про атаманское завоевание мира.

Как я уже как-то говорил, если провести условный судебный процесс, где подвергнуть все исторические источники и концепции исследованию, на предмет относимости и допустимости доказательств, как это делает суд в любой процессе, крайне мало источников, а может и вообще никаких (особенно если говорить про древнюю историю) будет признано судом имеющим доказательное значение.

А какое вообще отношение имеет "допустимость доказательств" в суде (в каком, кстати? Уголовном, административном, какой страны, какого времени?) к науке?

А без непредвзятой и свободной от существующих теорий, оценки доказательств (читай источников)

А можно методику оценки источников без "существующих теорий"? Или их по УК РФ нужно оценивать?

[Kот]

А какое вообще отношение имеет "допустимость доказательств" в суде (в каком, кстати? Уголовном, административном, какой страны, какого времени?) к науке?

Самое прямое. Начинаешь читать про всяких там, к примеру, геродотов - и постоянно натыкаешься на пургу, типа: "оригинал утрачен, но у нас есть офигительные ссылочки на него в рукописях 18-го века". (Кот несколько утрировал, но исключительно для полноты картины.)

[olkiar]

что тебя в этом удиивляет илии смущает?

[Melkart12]

Самое прямое. Начинаешь читать про всяких там, к примеру, геродотов - и постоянно натыкаешься на пургу, типа: "оригинал утрачен, но у нас есть офигительные ссылочки на него в рукописях 18-го века".

А потом оказывается, что есть рукописи не 18го, а 10го века.

А потом [ну уж нет]одят папирусы 1го века.

Но фигли, все это опровергается доводами типа - "Желание получить такие документы привело к тому, что в начале нашего века были обнаружены папирусные отрывки Геродота, которые были мгновенно отнесены в античную эпоху и «датированы» I— II вв. н.э."

Гражданам сумневающимся нужна как минимум личная рукопись Геродота с графологической экспертизой. А потом они скажут, что это все подделал Черчилль в осьмнадцатом году.

[Kот]

А потом оказывается, что есть рукописи не 18го, а 10го века.

А потом [ну уж нет]одят папирусы 1го века.

Пруфцы будут? ;)

что тебя в этом удиивляет илии смущает?

Чувак, если ты ИСКРЕННЕ недоумеваешь - я ничем помочь не могу. Это уже перестройка мозговой деятельности на уровне нейронов)))

Изменено 22 сентября, 2019 пользователем Кот

[Melkart12]

Пруфцы будут? ;)

Типа в гугле забанили что ли? Начать можно со страницы в википедии, где фото папируса есть

Тут список папирусов и манускриптов Геродота (и прочих древнегреческих писателей) http://www.tertullian.org/rpearse/manuscri...s.htm#Herodotus

[Kот]

Вобщем мне тыкнули на какую-то невнятную таблицу и сказали - "ышшы_сам". Что ж, иного уровня дискуссии от "историков-специалистов" Кот и не ожидал...

[Melkart12]

Тот кто ищет тот обрящет В)

Например даже сканы манускрипта Геродота 11-14 веков из римской библиотеки

http://www.internetculturale.it/jmms/iccuv...=MagTeca+-+ICCU

[Kот]

Тот кто ищет тот обрящет В)

Например даже сканы манускрипта Геродота 11-14 веков из римской библиотеки

http://www.internetculturale.it/jmms/iccuv...=MagTeca+-+ICCU

Геродот - 484 г до н. э. - около 425 г до н. э., "манускрипта Геродота 11-14 веков" - я снова чего-то не понял?

Изменено 23 сентября, 2019 пользователем Кот

[Melkart12]

Есть папирусы 1-2го веков. Их сканы есть в интернете. Я уже об этом писал.

[Kот]

Есть папирусы 1-2го веков. Их сканы есть в интернете. Я уже об этом писал.

Ну, тащемта, и по 400-500 лет люди также не живут.

[Kот]

Короче. Я ничего не имею против той концепции истории, которую кое-кто здесь (с переменным успехом) пытается защитить. Более того - я переболел "фоменковщиной" чуть более, чем полностью, поняв, что на место одних офигительных историй там просто задвигают более другие.

Но.

Скажите честно (хотя бы самим себе), что вся эта концепция зиждется даже не на "баснословии еллинском", а на рассказах об этом баснословии, написанных средневековыми мо[ну уж нет]ами.

Нет, чем чёрт не шутит - вполне вероятно, что за всё это время освещение исторических фактов не претерпело существенных изменений - и вполне себе накладывается на "объективную реальность". Бога ради!

Но призрачность сего фундамента, всё-таки, желательно бы обнародовать...

[Дарт Йорикус]

Более того - я переболел "фоменковщиной"...

Врать не хорошо. :rolleyes:

[Melkart12]

Ну, тащемта, и по 400-500 лет люди также не живут.

Древние люди придумали страшный лайвхак - письменность. С его помощью можно хранить и распространять сочинения уже умерших авторов.

[Kот]

Древние люди придумали страшный лайвхак - письменность. С его помощью можно хранить и распространять сочинения уже умерших авторов.

"Предположение о том, что поэмы Гомера передавались устно, поскольку автор жил в бесписьменное время, было высказано ещё в древности; поскольку имелись сведения, что в VI веке до н. э. афинский тиран Писистрат дал поручение выработать официальный текст гомеровских поэм." - ИМХО, большой разницы между поэтическим и историческим текстами нет. (Извините, цитата из педивикии, лень было искать.)

[Kот]

Кстати, пишется "лайФхак")

[Melkart12]

Вот только что показал, что сочинения того же Геродота гораздо древнее "средневековых мо[ну уж нет]ов" и опять та же песня понеслась =)

И текущая концепция истории строится на имеющихся в наличии источниках - письменных, археологических, лингвистических и т.д. Не больше и не меньше. И история постоянно развивается. Трою вон до Шлимана то же считали побасенкой.