Споры об исторической достоверности

[Knijnik]

Степь по факту не такая и большая. Одиночка еще может затеряться, а вот группа вряд ли. Все равно будешь держаться возле рек.

Вообще кочевая культура и полукочевая это очень сложная система. Это не "взял поехал куда глаза глядят". Надо знать когда, куда и как быстро гнать стада, чтобы не пригнать их еще на пустые пастбища или уже вытоптанные. Это водопои, к которым надо выйти вовремя, и за которые самые серьезные разборки идут. Это постоянное внимание к мелочам (забыл что на вчерашней стоянке, сам дурак), крайняя бережливость к вещам. Отсюда во многом и успехи Чингисхана. Его требования к жесточайшей дисциплине и порядку в армии, легли уже на готовую почву.

Но в целом фраза "кочевая империя" это оксюморон. Большинство степных империй были или полукочевыми или вообще оседлыми (Уйгурский каганат).

Для тех кто не в курсе что такое полукочевая система. Их на деле несколько.

1. Система летовка/зимовка (вахтовый метод). У рода/семьи есть четко определенные точки где они останавливаются летом и и зимой на долгий срок. Например летом больше полугода весело живем где-то в моих краях. Благо две реки, куча травы. Приезжаем, ставим юрты. И спокойно живем, скот пасется в округе. Никуда больше полгода не двигаемся. Пришла осень, собрались и откочевали южнее. Где уже давно стоят не юрты, а каменные жилища, есть места для хранения фуража и мяса поскольку часть скота забивают именно под зиму. Собственно все "кочевание" занимает от силы пару месяцев, если не меньше.

2. Условный "дикий запад". Существуют небольшие города (большими им смысла нет быть экономически) и есть некая небольшая группа людей, условные "ковбои" которые занимаются выпасом скота, кочуя со стадами по маршрутам. Когда стадо отъедается, подходят к очередному городу, где уже ждут приехавшие купцы. Пьянка, гулянка, торг. И снова в путь.

В обоих вариантах есть центры ремесла, где будут производить необходимое для армии. Есть кадровый резерв (тот самый молодняк, что занимается выпасом, ибо время неспокойное, всякие тут ездЮть).

Добавьте сюда нормальный административный аппарат и получите секрет успеха Темуджина.

[Narval]

Кот либо жирно троллит либо демонстрирует вопиющее невежество.В обоих случаях мне поддерживать беседу неинтересно.

У меня примерно то же ощущение

[Kот]

*протирает телефон от сочащегося жира*

Потому что кочевник - более готовый продукт.

Стрелять из лука умеет. На лошади ездить раньше чем ходить научился начал.

Но главное отличие - они кочуют, значит куда больше приспособлен к переходам

*авотнефиг телефоны жиром мазать*

Ещё один специалист по быту кочевых народов?

Охота - это, внезапно, совсем не стрельба из лука по врагу. Принцип другой.

Ну, ездить на лошади - ладно. Хотя тут а5 же скорее "держаться в седле".

Ну и неторопливый переход со стадами - это нихрена не войсковой марш.

Так что - Вы меня нисколечко не убедили)

[Kот]

(достаточно грамотно обрисовано, в отличие от некоторых)

Добавьте сюда нормальный административный аппарат и получите секрет успеха Темуджина.

Итак. Всё-таки мы имеем объединителя оседлых и полуоседлых, в основном - тюркских (а не "монголов") - государств?

[DarthM]

*авотнефиг телефоны жиром мазать*

Ещё один специалист по быту кочевых народов?

Котам ожирение оно вредно. Прекращай.

Охота - это, внезапно, совсем не стрельба из лука по врагу. Принцип другой.

Это внезапно умение стрелять из лука. Стрелять метко из лука.

Но ты продолжай.

Ну, ездить на лошади - ладно. Хотя тут а5 же скорее "держаться в седле".

Ну и неторопливый переход со стадами - это нихрена не войсковой марш.

Кот, какой нафиг войсковой марш? Они не гонят лошадей а едут. Потому как напрягать лошадь им не нужно, ибо без лошади, впрочем чего метать бисер перед тем у кого лапки?

[Трувор]

Жаль только, что "реальный" период растянется, в лучшем случае, лет на пятьсот.

В "реальном" ещё более дров наломано.

Вот например, чешский историк разоблачает чешскую "узницу Гулага" https://inosmi.ru/social/20190722/245505196.html

А вот американец про Катынь и Медное кигу написал https://vesti-tver.ru/dailynews/v-tveri-pla..._medium=desktop

Американский ученый Гровер Ферр, профессор из университета Монтклер.

«Я признателен Вам коллегам и патриотам Твери за вашу борьбу с ложью, за вашу настойчивость по отстаиванию правды. Ложь о советской вине в Катыни, которую большая часть в мире воспринимает как правду, будет признана одна из величайших лжей не только второй мировой войны, но и истории всего двадцатого века»

Изменено 26 июля, 2019 пользователем Трувор

[Knijnik]

Кстати еще насчет городов. Чингизиды вполне оседлые были и в первую очередь для себя города возводили. Тот же Батый с нуля поставил в качестве столицы Старый Сарай. Который вполне найден, и был весьма немаленьким городом. Другое дело что летом ханы и двор перебирались в летнюю ставку в степи. Все же средневековый город не самое чистое и благоуханное место. Плюс охота, скачки и другие развлечения. Но почему-то когда французский король принимал послов в охотничьей резиденции это было нормальным, а на ордынских ханов навешивали ярлык "дикарей". Только вот летом жить в юрте на природе куда гигиеничней и полезнее для здоровья, чем в каменном замке с его сквозняками, сортирами за портьерой и фиговым освещением. И да, я говорю про настоящую юрту, которую может себе позволить состоятельный человек, а не про те поделки, что для фильмов клепают.

Изменено 26 июля, 2019 пользователем Knijnik

[Narval]

Один город-столица - это еще не признак оседлости. Понятно, что в формирующемся государстве должен быть некий стабильный административный центр, где сидят чиновники, куда свозят дань и добычу, где формируется торг и т.п. Эту же функцию у монголов выполнял Каракорум.

Кочевой культуру признают не в разрезе наличия/отсутствия городов, а в зависимости от способа ведения хозяйства. Жители Великой степи жили, в основном, кочевым скотоводством. Земледелием если и занимались, то в очень ограниченных масштабах.

[SCP-106]

Ваш с книжником спор не о чем.Государство степняков это не государство где живут одни кочевники.А такое государство где кочевая знать является господствующим классом и основной военной силой.Города и некий процент оседлого населения был во всех степных империях(ну хотя бы потому что города в степях пустынях и полупустынях Центральной Азии существовали тысячелетиями).

Тот же Батый с нуля поставил в качестве столицы Старый Сарай. Который вполне найден,

И где же он локализован :rolleyes:

А еще вы все тут путаете степные государства и племенные союзы-орды.Степные орды тех же печенегов или половцев могли контролировать огромные территории и представлять серьезную военную силу, но государствами не являлись и стояли на более низкой ступени развития. Также на разных уровнях развития стояли осколки золотоордынского государства:Крым и Казань полноценные государства(причем если казанские татары оседлые в массе то крымские кочевые),Ногайская орда чисто кочевое обьединение, а Астраханское и Сибирское ханства нечто промежуточное(еще не полноценные государства уже не племена).

Изменено 26 июля, 2019 пользователем A.T.O.M.

[Narval]

Ваш с книжником спор не о чем.Государство степняков это не государство где живут одни кочевники.А такое государство где кочевая знать является господствующим классом и основной военной силой.Города и некий процент оседлого населения был во всех степных империях(ну хотя бы потому что города в степях пустынях и полупустынях Центральной Азии существовали тысячелетиями).

Это тот редкий случай, когда я полностью соглашусь с твоим утверждением.

[Knijnik]

И где же он локализован :rolleyes:

вот. Особенна интересна цитата из ибн-Батуты, который был опытным путешественником и писал довольно правдиво и подробно.

Изменено 26 июля, 2019 пользователем Knijnik

[SCP-106]

вот. Особенна интересна цитата из ибн-Батуты, который был опытным путешественником и писал довольно правдиво и подробно.

Ты сам ссылку то читал?

[Knijnik]

А что тебя смущает?

[SCP-106]

А что тебя смущает?

Там расписано(я тут уже писал) в чем проблемы с локализацией старого Сарая.Строчки 4 это несложно. Вообще обожаю педивикию за совершенно шизофреническое содержание местами.

Изменено 26 июля, 2019 пользователем A.T.O.M.

[Miralynx]

Кота в степь и травить, травить до тех пор, пока Синее Небо не увидит, что он похудел достаточно.

[Knijnik]

Там расписано(я тут уже писал) в чем проблемы с локализацией старого Сарая.Строчки 4 это несложно.

Проблемы с локализацией (он вообще может быть сейчас на дне реки из-за смены русла за столетия) не отменяют факта его существования.

Кстати еще момент. Господа европейские феодалы тоже дикари были. Нет жить в городах, где цивилизация. Строят себе замки, да еще у черта на рогах, на скале, на обрыве. Дикари-с, все их в пещеры тянет. Сразу из пещерного века в нормальное время попали, никакой культуры, потому пещеры себе строят. Приблизительно с такой логикой 90% "историков" подходят к степным государствам. )))

[SCP-106]

Кстати еще момент. Господа европейские феодалы тоже дикари были. Нет жить в городах, где цивилизация. Строят себе замки, да еще у черта на рогах, на скале, на обрыве.

Ну в общем да.Века до 13-14 большинство из них неграмотные,иногда даже короли-императоры(максимум подпись поставить могли).А с городами сложно: века с 11 их горожане активно из городов выгоняли.А до 11 сколько тех городов.

Изменено 26 июля, 2019 пользователем A.T.O.M.

[Дарт Зеддикус]

Тащемта, Кот об этом уже упоминал. Но.

Я (если вкратце) считаю, что Фоменко (точнее, не он, но не в этом суть) подменяет один миф другим.

Тут вот Книжник обрисовал вполне правдоподобную гипотезу, которую наши уважаемые "историки" обошли, отчего-то, молчанием...

Ну и ещё - в книгах бренда "Фоменко" реально с некоторых моментов начинается "макулатура". Почему - не очень понятно, видимо уже "нагоняют объём".

На самом деле в книжках Фоменко его "версия" историографии вообще вторична. Главное там не в этом. А в анализе исторических источников и исторических концепций, без заранее установленных ориентиров и догм. Он всего лишь показал, причём вполне доказательно, что основные исторические концепции зиждутся на противоречивых и недостоверных доказательствах.

Как я уже как-то говорил, если провести условный судебный процесс, где подвергнуть все исторические источники и концепции исследованию, на предмет относимости и допустимости доказательств, как это делает суд в любой процессе, крайне мало источников, а может и вообще никаких (особенно если говорить про древнюю историю) будет признано судом имеющим доказательное значение.

А без непредвзятой и свободной от существующих теорий, оценки доказательств (читай источников), все существующие версии историографии, будь то "официальные", "современные" либо "альтернативные", являются не более чем версиями, причём достаточно сомнительными.

У меня вообще сложилось впечатление, что "свою версию историографии" они придумали для лулзов и собирания хайпа. Ну собственно они его и собрали. Изначально задача состояла в оценке и анализе исторических источников. А"альтернативная хронология и историография" это так, бонус, для привлечения внимания. Ну а потом уже, да, они стали писать, по сути, одно и тоже уже для зарабатывания бабок. Ну раз пипл хавает, чего же не нажиться.

Изменено 26 июля, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Gue'Fio'la]

Вот только специалисты это и так понимают. А для широких масс, мыслящих на бытовом или мифологическом уровне, одна мифология заменилась другой. А кто-то, не выдержав когнитивного диссонанса, скатился в нигилизм.

[Дарт Зеддикус]

В данном случае нигилизм, в контексте одинакового неприятия как официальных, так и альтернативных исторических концепций, абсолютно логичен. Если убрать хотелки, привычки и удобство в восприятии этих вопросов, то самый логичный выбор это отрицании как тех, так и других версий, ибо если отсутствует допустимая и непредвзятая доказательная база, то нет и доказанных фактов. А если нет доказанных фактов, то невозможно установить истину. А раз отсутствует возможность установления объективной истины, то и нет необходимости принимать какую-либо из версий за основу.

[Gue'Fio'la]

Ну то есть вы отрицаете науку в принципе, воля ваша.

[Дарт Зеддикус]

Ну то есть вы отрицаете науку в принципе, воля ваша.

Очень странный и нелогичный вывод. Я не писал про науку в целом.

[Kот]

Кота в степь и травить, травить до тех пор, пока Синее Небо не увидит, что он похудел достаточно.

Не хотел говорить это, но ты - дурачок. Как Емелюшка, только Миралинкс)))

[Kот]

Он всего лишь показал, причём вполне доказательно, что основные исторические концепции зиждутся на противоречивых и недостоверных доказательствах.

Вот зря ты это сказал. Здесь же все веруют в "историю", как в Бога. Даже Книжник, пусть даже, слегка и как Лютер)))

[Джон Сильвер]

Странно что многие забывают такое направление исторической науки как археологию. Или по ней уже тоже потоптались?

Изменено 26 июля, 2019 пользователем Джон Сильвер