Споры об исторической достоверности

[Narval]

Выиграть суд у человека, который в обойме со времен Лужкова, не очень простое дело :)

Там дело не в обойме, а в изначально тупой и незаконной позиции Понасенкова по поводу яко бы имевшего место "плагиата". Я с самого начала следил за развитием этого конфликта и мне как специалисту в праве интеллектуальной собственности было ясно, что Понасенков по итогу проиграет. Это вытекает из того, что по российским законам научные идеи и концепции не охраняются. Даже если предположить что он первый высказал все те идеи, которые, как он утверждал, у него заимствовал Соколов, то это не плагиат. Очень грубо говоря, плагиатом в области науки у нас (как и в большинстве развитых стран) признается только прямое заимствование текста научного труда в неизменной или несущественно измененной форме без указания на авторство. И это правильно, иначе развитие научной мысли бы было сильно заторможено.

[Mr Carloff]

Думаю, что это была шумиха, дабы повысить продажи книги, не более.

- Я написал, но у меня украли, подаю в суд, поймал за руку, дешевка и т.п.

[Дарт Зеддикус]

Так в чём суть спора Понасенкова и Соколова?

[Mr Carloff]

Так в чём суть спора Понасенкова и Соколова?

Кто первый написал про то, что Бородино не победа.

[Miralynx]

А они написали, почему Бородино не победа?

[Narval]

Кто первый написал про то, что Бородино не победа.

Не совсем так. Скорее, кто первым высказал мнение о том, что Александр I страстно желал как войн с Наполеоном 1805 и 1806-07 годов, так и войны 1812 года и кто привел аргументацию в поддержку данной позиции. Ну и еще по ряду частностей оценочного характера (типа насколько большой вред России нанесла континентальная блокада).

Дело в том, что в последние 20 лет в российской историографии происходит переосмысление и переоценка событий 1812 года и роли России в наполеоновских вой[ну уж нет]. Общий вектор оценок несколько смещается в сторону более критического взгляда на многие ранее считавшиеся незыблемыми аксиомы, сближается с позициями некоторых западных исторических школ. И в данном случае забавно, что полаялись два представителя наиболее активного крыла "прозападной" тенденции. Только Соколов при всей его франкофилии и апологетике Наполеона все же настоящий историк, а Понасенков, скорее ловец хайпа на ниве истории.

[Knijnik]

Я вообще причин этого срача вокруг Бородино не понимаю. Еще в детской книжке, которая у меня была, во времена СССР. Бородино подавалось вполне умно.

"Русские войска оставили поле боя, что позволило Наполеону, по правилам того времени считать Бородинскую битву, своей победой. Однако русская армия, выполнила все задачи на поле, не была разбита и дальнейшее отступление было частью общего плана всей компании. Для русских Бородино стало важнейшей психологической победой, показав войскам, что Наполеон не всесилен и против него можно успешно сражаться."

За точность цитаты не ручаюсь за давностью лет, но как-то так.

Но вообще Бородино немного не вписывается в войнушки тех лет. Наполеон получает свое долгожданное "генеральное сражение". В котором вроде даже как побеждает по всем обычаям того времени. Однако "побежденный" противник не только не разбит, а напротив, воодушевлен и еще больше готов к войне, а все его предложения о мире посылает через известное место. Отсюда и неувязочки у историков, даже тех, кто старается писать без ура-патриотизма. Ну не похоже Бородино на поражение русских, хоть и по всем правилам и обычаям того времени это поражение.)))

Там вообще была странная книжка, в которой даже Барклая-де-Толли очень хвалили за то, что он не лез сломя голову, а дожидался объединения армий.

Изменено 28 июня, 2019 пользователем Knijnik

[Дарт Зеддикус]

Кстати, помню как Понасенков говаривал, что называть Бородино победой, начали только при Сталине. До этого, по его словам, её таковой и не считали.

[Narval]

Кстати, помню как Понасенков говаривал, что называть Бородино победой, начали только при Сталине. До этого, по его словам, её таковой и не считали.

Это полнейший бред. Традиция интерпретации Бородинского сражения как моральной (и возможно, стратегической, но не тактической) русской победы берет начало еще в трудах очевидцев войны 1812 года - Михайловского-Данилевского и Богдановича. А закреплена она была Л.Н. Толстым в третьем томе "Войны и мира": "Нравственная сила французской, атакующей армии была истощена. Не та победа, которая определяется подхваченными кусками материи на палках, называемых знаменами, и тем пространством, на котором стояли и стоят войска, -- а победа

нравственная, та, которая убеждает противника в нравственном превосходстве своего врага и в своем бессилии, была одержана русскими под Бородиным."

[Mr Carloff]

Не совсем так.

У меня уже пятница :) Полностью поддерживаю более полный ответ.

А маэстро - топовый тролль, с хорошим багажем знаний.

[Mr Carloff]

Кстати, помню как Понасенков говаривал, что называть Бородино победой, начали только при Сталине. До этого, по его словам, её таковой и не считали.

Немного не так. Его позиция - при Сталине "достали из шкафа" эту "победу" в критический момент ВОВ, для поднятия морали и т.п. Если не знакомы с творчеством маэстро, лучше подпишитесь на его ютуб канал с говномгоднотой.

[Дарт Зеддикус]

Моральная победа. Мда.. Историки, такие историки. Это всё равно, что выйдут на ринг два боксёра и один другого в нокаут отправит в третьем раунде. Зато проигравший скажет: морально победил я, ведь я же не зассал выйти против чемпиона и ничего, что я теперь в больничке отдыхаю. Себя проигравшим я не считаю. Могли бы просто сказать, что проиграли битву, а не войну. Было бы точнее и честнее.

Какая же точнейшая наука эта ваша история. Совсем не субъективная.

Если не знакомы с творчеством маэстро, лучше подпишитесь на его ютуб канал с говномгоднотой.

Нет уж, спасибо. Тратить время на пустые словеса и порожняки мне совсем не хочется.

Изменено 28 июня, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Трувор]

Каким образом, кстати? А то среди любимых мной режиссеров, музыкантов и писателей полно тех, кто мужичков предпочитал - это делает хуже их творчество? :))) Вот и Бонапарта, сдается мне, не за манеры почитают. :)))

Таки вот в том то и беда у открытых бонапартистов, что этот великий человек велик во всём и прекрасен. :rolleyes:

[Knijnik]

Моральная победа. Мда.. Историки, такие историки. Это всё равно, что выйдут на ринг два боксёра и один другого в нокаут отправит в третьем раунде. Зато проигравший скажет: морально победил я, ведь я же не зассал выйти против чемпиона и ничего, что я теперь в больничке отдыхаю. Себя проигравшим я не считаю. Могли бы просто сказать, что проиграли битву, а не войну. Было бы точнее и честнее.

Какая же точнейшая наука эта ваша история. Совсем не субъективная.

Немного не так. Один боксер отправляет другого в нокдаун, но при счете "девять" звучит гонг. Боксеров разводят по углам. Упавший за перерыв очухивается, и потом доводит бой до победы своей по очкам. А проигравший психует и орет, что "он же выиграл! Нокаут же!!!".

С Наполеоном так же. Он вроде и выиграл Бородино. По всем тогдашним правилам "победил". Но в итоге... Да и ИМХО Наполеон как полководец переоценен.

Изменено 28 июня, 2019 пользователем Knijnik

[Дарт Зеддикус]

Да и ИМХО Наполеон как полководец переоценен.

Ну нет. Я хоть и не бонапартист, но не признавать его военный гений, в корне не верно. Человек всю Европу умудрился раком поставить. Такое обычному человеку не под силу. И к тому же не отнимай у французов их последнюю гордость (хотя он и не француз). После него у них одни ничтожества были и убожества.

[Gato Calavera]

Лол. Гитлер тоже всю Европу раком поставил, а представь ведра говн, которые на тебя вылили бы, скажи ты, что он гений. :D

[Дарт Зеддикус]

Лол. Гитлер тоже всю Европу раком поставил, а представь ведра говн, которые на тебя вылили бы, скажи ты, что он гений. :D

Гитлер не полководец был, так что сравнение неуместное. Он сам лично планы кампаний не разрабатывал, для этого у него были Гудериан, Роммель и прочие.

[SCP-106]

Я вообще причин этого срача вокруг Бородино не понимаю.

Потому что люди представляют войну как игру по очкам какую то,отсюда нехилые подрывы.Во время норвежско-шведской войны 1814 года норвежцы выйграли все стычки со шведами кроме одной, но были окружены и капитулировали.Наполеон выйграл большинство сражений кампании 1814 года с личным участием, но все его маршалы были разбиты армия постепенно растаяла и ему пришлось сдаться.Ганноверцы разбили прусскую дивизию в 1866, а на следующий день были окружены 2 другими дивизиями и сдались.Во время войны за устье Вислы Густав 2 выйграл почти все битвы против поляков,но поляки перешли к малой войне и принуждали шведские крепости к сдаче одной конницей,Гданьск они отстояли.Примеров масса.

[Gue'Fio'la]

Да и ИМХО Наполеон как полководец переоценен.

Ну вот у тебя такое мнение, а лучшие генералы Европы на основании нескольких лет неудачных для противников Наполеона войн пришли к противоположному выводу. Что Наполеон - гениальнейший тактик, и победить его в прямом сражении даже превосходящими силами практически невозможно. А вот стратег он действительно ниочинь, как показал Египетский поход, и переиграть его вполне реально, главное - в бой не вступать. Отсюда Барклай и придумал хитрую комбу с бесконечным отступлением, растягиванием коммуникаций и партизанщиной.

[Knijnik]

Так я про его способности стратега и говорю. Как тактик он гений, без дураков. А выше уже приводили кучу примеров, когда тактические победы приводили в итоге к поражению.

[SCP-106]

Ну вот у тебя такое мнение, а лучшие генералы Европы на основании нескольких лет неудачных для противников Наполеона войн пришли к противоположному выводу. Что Наполеон - гениальнейший тактик, и победить его в прямом сражении даже превосходящими силами практически невозможно. А вот стратег он действительно ниочинь, как показал Египетский поход, и переиграть его вполне реально, главное - в бой не вступать. Отсюда Барклай и придумал хитрую комбу с бесконечным отступлением, растягиванием коммуникаций и партизанщиной.

Ну под Лейпцигом разгромили. А насчет 12го не надо выдавать нужду за добродетель.Встретили войну с неправильной конфигурацией(половина армии против турок,2 половина готовилась бить поляков совместно с Пруссией),там выбора просто не было.Да и то чуть до двороцового переворота не доотступались(выдели на север больше войск и займи Питер,Нап Александру точно колики бы организовал).При более ответственном планировании кампании французами все закончилось бы очень скверно(как минимум восстановлением ВКЛ)

[DarthM]

Ну под Лейпцигом разгромили. А насчет 12го не надо выдавать нужду за добродетель.Встретили войну с неправильной конфигурацией(половина армии против турок,2 половина готовилась бить поляков совместно с Пруссией),там выбора просто не было.Да и то чуть до двороцового переворота не доотступались(выдели на север больше войск и займи Питер,Нап Александру точно колики бы организовал).При более ответственном планировании кампании французами все закончилось бы очень скверно(как минимум восстановлением ВКЛ)

Против турок - браво. Видимо со спутника из 21 века видно лучше, что Кутузов переговоры закончил за месяц до вторжения Наполеона.

Руперт такой Руперт.

[SCP-106]

Против турок - браво. Видимо со спутника из 21 века видно лучше, что Кутузов переговоры закончил за месяц до вторжения Наполеона.

Руперт такой Руперт.

Если не в курсе причин войны 1812 года лучше помолчи,за умного сойдешь.Не стоит влазить в 1 войну не закончив вторую.А РИ итак вела 2 войны с Турцией и Каджарами,и при этом вела переговоры с Гогенцоллернами о войне против Герцогства Варшавского(что в перспективе означало войну против Рейнского союза и почти наверняка против Наполеона). Но Фридрих Вильгельм в отличие от Александра был обучаем и 1806 год усвоил.Потому случилось как случилось. При этом за месяцы от срыва союза,до начала войны командование даже не удосужилось изменить дислокацию армий выстроеных против поляков.

[DarthM]

А по фыкту вторгся Наполеон сам. Но ты продолжай и не спать.

Изменено 29 июня, 2019 пользователем DarthM

[SCP-106]

А по фыкту вторгся Наполеон сам. Но ты продолжай и не спать.

Перед этим его основательно поковыряли в берлоге палкой.При этом о состоянии дорог в Бессарабии знали(6 лет там воевали),представить сколько займет возврат Дунайской армии на польский ТВД могли(в итоге Чичагов поспел к шапочному разбору). Значит планировали войну с поляками,без учета почти гарантированых осложнений. 1 в 1 3 и 4 антифранцузская коалиции,те тоже бросались на Напа частями(2 русская армия в 1805 на войну вообще не успела) с предсказуемым результатом.Гении стратегии как есть.

Изменено 29 июня, 2019 пользователем A.T.O.M.