Споры об исторической достоверности

[Knijnik]

По поводу греческого огня достаточно смешно - ну вот не нашли мастерских и отходов от них, что дальше-то делать? Признавать пушками просто потому что на изображениях похоже?

А почему это не могут быть пушки? Дымный порох не весть какая сложная штука, селитру Византия знала, как и серу, про древесный уголь вообще молчу. Вопрос только в пропорциях, которые и были секретом. Сама конструкция еще проще, труба из толстых досок обшитых железными полосами, та же бочка (в отличие от какого-то неведомо огнемета, который невесть как создает еще и давление). Эффективной подобной штуки заряженной даже каменным дробом перед абордажем чертовски велика. + дает много дыма, что создает иллюзия постоянного горения "даже в воде".

Т.е. мы имеем очень похожие на конструкцию и способ действия изображения современников, технологическую возможность, логичность использования. Технически доводов в пользу артиллерии больше чем в пользу полумифического "огня из огнемета". Так почему Византия не могла иметь на кора[эх жаль]х примитивные пушки? Потому что это противоречит высосавшему из пальца свои теории кабинетному историку?

Кстати, вопрос ВВ в античности довольно интересен и неприятен для классических историков. Ибо встречал отсылки, еще Ганнибал переходил Альпы расчищая некоторые тропы "уксусом". А склпать примитивную взрывчатку ничуть не сложнее, чем паровой двигатель, что открывает двери храма. Но тут уже за что купил за то и продаю ибо сохранением прямых ссылок на это не озаботился тогда когда читал.

Изменено 27 июня, 2019 пользователем Knijnik

[Mr Carloff]

Сколько не смотрел лекций на ютубе или читал в журналах везде историки писали/говорили, что ледовое побоище это локальная стычка, значение которой была преувеличено. Так что может все-таки проблема не в историках?

Может быть. Учитывая то, что поход Ливонского ордена был продолжением крестового похода в Финляндию и то, что они уже захватили Псков, локальность данной стычки зашкаливает. Может ошибаюсь, но ордена действовали так - отбили часть земли, укрепили крепостью, оставили гарнизон, перекрестили в свою веру местных и пошли дальше повторять. Если бы, стычка была локальной, то к новгородцам не присоединились ижорцы и владимировцы. Хотяяяяя, они могли быть в зависимости от новгородцев, тут уж не помню.

[Cormac]

Самое милое, что историки упорно не не желают привлекать "смежников", живя в каком-то своем маня-мирке, где не действуют законы климатологии, геологии и даже физики.

Это просто ЛОЛище. Ты же ни одной статьи по археологическим [ну уж нет]одкам не прочитал, а выдумываешь, чем историки пользуются, а чем нет. Это у тебя свой манямирок из желтой прессы и сайтов об альтернативном креационизме.

Вто тебе пример статьи о погребении, где и биология, и химический анализ, и спектральный анализ, и чего там только нет.

http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/201...yHJvaKJko1rLgYW

Или вот несколько статей по методике изучения исторических памятников:

Сергеев К. С., Горин А. Д., Новиков В. В., Каинов С. Ю. Применение методов инженерной геофизики при изучении Гнёздовского археологического комплекса // Инженерная, угольная и рудная геофизика — 2015. Современное состояние и перспективы развития (28 сентября — 2 октября 2015 г.). — Сочи, Евро-Азиатское Геофизическое Общество. 2015 — С. 91 — 94

Новиков В. В., Каинов С. Ю., Галеев Ф. С. Методика 3D-реконструкции ландшафта и визуализации археологических объектов на примере большого кургана из раскопок В. И. Сизова в центральной группе Гнёздовского археологического комплекса // III Международная конференция молодых ученых «Новые материалы и методы археологического исследования», М., 2015 — С. 187 — 189

Новиков В. В., Плетняков П. А. О создании единой цифровой модели ландшафта археологического комплекса «Гнёздово» // Геопрофи, №1, М., 2017 — С. 26 — 29

Марфенина О.Е., Иванова А.Е. Горбатовская Е.В. Опыт микологической биоиндикации некоторых культурных слоев Гнёздовского поселения // Гнёздово. Результаты комплексных исследований памятника. М. 2007. С. 151-161.

Вот почему хренотень пишет Книжник, а стыдно мне?

Изменено 27 июня, 2019 пользователем Cormac

[Mmrgl]

А почему это не могут быть пушки?

Потому что пушки одуреть какие эффективные, как минимум при осадах. И если бы такое чудо в то время было бы у византийцев, мы бы слышали о "греческом огне" значительно чаще.

[Трувор]

Есть только 1(один) историк, который занимается 1812 годом. А остальные ему завидуют.

Энто тот самый эстет,который теперь деньги собирает на самую правдивую историю о ВОВ?! :rolleyes:

Правда состоит в том, что Бородинское сражение было проигрыно Россией, но признать это не хотят.

Таки проигрыш засчитывается по оставлению армией поля битвы после завершения битвы? Или русская армия была порвана в клочья и бежала в полном раздрае, а её преследовали французы с союзниками имая и в хвост, и в гриву? :rolleyes:

[Mmrgl]

Может быть. Учитывая то, что поход Ливонского ордена был продолжением крестового похода в Финляндию и то, что они уже захватили Псков, локальность данной стычки зашкаливает. Может ошибаюсь, но ордена действовали так - отбили часть земли, укрепили крепостью, оставили гарнизон, перекрестили в свою веру местных и пошли дальше повторять. Если бы, стычка была локальной, то к новгородцам не присоединились ижорцы и владимировцы. Хотяяяяя, они могли быть в зависимости от новгородцев, тут уж не помню.

К ледовому побоищу крестоносцы были уже изрядно потрепаны, меченосцы вон вообще разгромлены после эпического слива от литовцев. Вряд ли у них были силы на какую-то серьезную экспансию на Русь. По поводу Пскова уже плохо помню, но разве рыцари не оставили там небольшой гарнизон, который оставался там сидеть только за счет того, что с псковичанами удалось более менее договориться?

[Gue'Fio'la]

В статье с анализом первоисточника, что мне попадалась, добавляется такая гипотеза: в популярной мифологии слились собственно Ледовое побоище и Раковорская битва, из которых взяты самые героичные и красивые моменты, а "непатриотичные" детали отброшены. А исторически важна скорее не сама битва, а вся кампания Раковор-Псков-Чудское озеро в целом.

Таки проигрыш засчитывается по оставлению армией поля битвы после завершения битвы? Или русская армия была порвана в клочья и бежала в полном раздрае, а её преследовали французы с союзниками имая и в хвост, и в гриву?

Это рудимент военных доктрин 18 века, которые про "война - фигня, главное маневры". Тогда главным критерием победы считалось удержание поля боя. Если же по более поздним концепциям смотреть на выполнение оперативных задач, получается так. Задача Наполеона на сражение и всю русскую кампанию: разгромить русскую армию до полной небоеспособности, чтобы беспрепятственно принудить Александра к выполнению тильзитских договоренностей - не выполнена. Задача русской армии: дать генеральное сражение, дать войскам погеройствовать, чтобы патриотически настроенное общество было довольно, не возмутилось сдачей Москвы без боя, и таким образом сохранить за Кутузовым пост главнокомандующего. Но при этом так хитро, чтобы сохранить боеспособную армию и продолжить стратегию "выжженной земли" Барклая. Задача выполнена. Москва была бы сдана всё равно, вопрос, с армией или без. Изменено 27 июня, 2019 пользователем Gue'Fio'la

[Трувор]

Вот почему хренотень пишет Книжник, а стыдно мне?

Потому что ты, раскрытый двойной агент госдепа и германской разведки. =)

[Sir Bone]

Таки проигрыш засчитывается по оставлению армией поля битвы после завершения битвы? Или русская армия была порвана в клочья и бежала в полном раздрае, а её преследовали французы с союзниками имая и в хвост, и в гриву? :rolleyes:

По очкам)

[DarthM]

По поводу Пскова уже плохо помню, но разве рыцари не оставили там небольшой гарнизон, который оставался там сидеть только за счет того, что с псковичанами удалось более менее договориться?

Так.. о захвате Пскова, как говорят, там сидело всего ДВА рыцаря, которые то ли судьи, то ли послы и никто ничего не захватывал, а просто местные их пустили по договоренности а потом другие же местные их выгнали, когда Александр пришел. (или же он сам их выгнал)

Изменено 27 июня, 2019 пользователем DarthM

[Mad_Rat]

Прям как Эмтос с Менекротом :/

[Miralynx]

Да, если ты откупился от Орды, значит ты не под властью Орды. Так же - если твоих людей убили и разграбили твои владения, это вообще никак не влияет на развитие твоей территории, т.е. вообще никак.

Я пытался предположить, что имел в виду Йорик. Он как-то не донёс до нашего сознания свою точку зрения. Но он формалист, к сожалению, и выдёргивает интересующие его моменты из контекста.

А почему это не могут быть пушки?

Книжник, блин! Почему из небогатых исторических источников до нас дошло название "греческий огонь", а не "греческая катапульта", или "греческий лук", или "греческий камнемёт"? Не потому ли, что оставшиеся в живых свидетели применения этой вундервафли видели, как их товарищи немножко сгорают в огне, а не идут на дно после получения пары пробоин? Или не оказываются проткнуты длиннющим копьём, прилетевшим непойми откуда? Как ты думаешь, могли ли свидетели работы "греческого огня" отличить огонь от, скажем, упавшего камня? Только не затирай мне про зажигательные снаряды к пушкам, я тебя умоляю). Корытам, на которых плавали условные враги Византии, хватило бы и одной таблэтки. Потом, если мы сейчас поймаем историка и спросим, как там дела обстояли с крепостной артиллерией, найденной крестоносцами в Константинополе, мне почему-то кажется, что он ответит нам "никак".

Хотя лично я считаю, что византийские корабли были вооружены трофейными бластерами, отжатыми у рептилоидов с Нибиру.

Вот почему хренотень пишет Книжник, а стыдно мне?

Это нормальное явление. Мне вот за тебя временами стыдно бывает. Редко, но бывает. Круговая порука!

[Knijnik]

Потому что пушки одуреть какие эффективные, как минимум при осадах. И если бы такое чудо в то время было бы у византийцев, мы бы слышали о "греческом огне" значительно чаще.

А проблема в самих пушках. Чтобы быть эффективными при осадах, они должны были уже метать полноценные ядра на большое расстояние и с достаточной силой. Этого из "тюфяка" который по сути доски стянутые обручами не выжмешь. Тут уже нужен иной уровень,, цельнометаллическое оружие. А до такого не только еще надо додуматься, но и создать. Например классическая бронза идущая на колокола на пушки не годиться совершенно, ибо хрупкая, т.е. надо подбирать еще и новый состав бронзы. И когда это случилось, пушки моментально, по историческим меркам, разошлись по миру.

А у меня тут встречный вопрос. Если у византийцев есть такой чудесный "огонь2 почему они его не применяют при осадах? Славянские города деревянные включая стены. Однако тот же деревянный Доростол Цимисхий осаждал как всегда, а не приказал привезти из Константинополя десяток бочек и сжечь город к чертям.

Рысь. Я тебе отвечаю наоба вопроса.

1. Свидетели это или летописцы сидевшие на берегу, или обосравшийся мужик с дальней лодьи, которая толком в бой не вступила. И что они могли видеть? Как я и писал, огненные пушечные факелы от догорающего пороха и много-много дыма. Вот и "огонь" который даже в воде горит (дым-то долго не развеется пороховой).

2. А как применять такие "пушки" при обороне? Еще хуже чем при осаде. Тут нужно их вниз со стены направлять для выстрела. А с учетом примитивности конструкции заряд тупо высыпется.

Как я написал выше, когда-то чья-то светлая голова додумалась делать стволы из металла, артиллерия реально шагнула на несколько ступенек вверх. А до того ее вполне могли применять как дорогостоющую игрушку адмиралов, не более.

Изменено 27 июня, 2019 пользователем Knijnik

[Miralynx]

Рысь. Я тебе отвечаю наоба вопроса.

1. Свидетели это или летописцы сидевшие на берегу, или обосравшийся мужик с дальней лодьи, которая толком в бой не вступила. И что они могли видеть? Как я и писал, огненные пушечные факелы от догорающего пороха и много-много дыма. Вот и "огонь" который даже в воде горит (дым-то долго не развеется пороховой).

2. А как применять такие "пушки" при обороне? Еще хуже чем при осаде. Тут нужно их вниз со стены направлять для выстрела. А с учетом примитивности конструкции заряд тупо высыпется.

Как я написал выше, когда-то чья-то светлая голова додумалась делать стволы из металла, артиллерия реально шагнула на несколько ступенек вверх. А до того ее вполне могли применять как дорогостоющую игрушку адмиралов, не более.

1. Каково, по-твоему, время выгорания примитивного дымного пороха? Чтоб успели заметить, так сказать. Оторваться от гребли/вычерпывания воды/блевания за борт/мечтаний о сочных гречанках, увидеть на волнах византийский дромон на встречном курсе и огненный шлейф от него к ним? Просто сравни со временем горения той же ладьи, которой не посчастливилось оказаться на пути самоходного насоса с огнесмесью. Ну и как-то византийские источники утверждают о метании огня, емнип. Объяснишь это происками контрразведки, которая не желала, чтобы секрет изготовления одноразовых деревянных стволов попал к врагам басилевса? Не, сама идея мне нравится: берёшь ненадёжную, из говна и палок скрепленную конструкцию, ставишь на корабль, заряжаешь, делаешь один залп... тут оно ломается к хренам, разносит тебе палубу, поджигает корабль, а ты в это время должен из говна и палок собрать новый ствол, потому что врагов может оказаться больше одного! Хардкорненько так.

2. Мочь-то могли, кто бы спорил, да только как-то не осталось следов применения твоих пушек ни в поле, ни при осадах, а ведь могли, чо. Это же не огнемёт размером с походную кухню, который перетащить не в силах человеческих. Потому что тяжёлый, неудобный, боезапас измеряется бочками, и без задроченного до потери инициативы расчёта ты сам себя сожжёшь к хренам).

Насос и архимедов винт византийцы получили в наследство от Рима, а вот про "игрушки" как-то ниочинь известно.

А у меня тут встречный вопрос. Если у византийцев есть такой чудесный "огонь2 почему они его не применяют при осадах? Славянские города деревянные включая стены. Однако тот же деревянный Доростол Цимисхий осаждал как всегда, а не приказал привезти из Константинополя десяток бочек и сжечь город к чертям.

Давай для начала вспомним, что за государство было предшественником Византии, и какие у него были проблемы с организацией войска и осадами городов. Ни-ка-ких. Зачем какие-то сложности устраивать? Вот зачем? С такой-то армией?

[Mr Carloff]

Энто тот самый эстет,который теперь деньги собирает на самую правдивую историю о ВОВ?! :rolleyes:

Евгений Николаевич Понасенков - это поэт, антрополог, политолог, тенор, учёный, аналитик, аристократ, режиссер, певец, телеведущий, продюсер, историк, литератор и общественный деятель, академик Русской Академии Наук и Искусств. Обладает ещё тысячей умений, в каждом из которых превосходен.

"Раскрывающийся текст"

[SCP-106]

Последний псто Книжника шедевр уровня шнурковой брони.Особенно доставил высыпающийся порох.Надо скринить,я такого лет 10 не видел.

Изменено 27 июня, 2019 пользователем A.T.O.M.

[Mr Carloff]

К ледовому побоищу крестоносцы были уже изрядно потрепаны, меченосцы вон вообще разгромлены после эпического слива от литовцев. Вряд ли у них были силы на какую-то серьезную экспансию на Русь. По поводу Пскова уже плохо помню, но разве рыцари не оставили там небольшой гарнизон, который оставался там сидеть только за счет того, что с псковичанами удалось более менее договориться?

Если бы они взяли Новгород, то сидели бы там до упора и насыщались бы бонусами от торговли, это же был центр торговли и еще какой. А через 3-5 лет, узнав про такой сочный кусок добычи, туда могли бы и прислать еще крестоносцев лично от Папы. И выбивай потом их оттуда.

Псковичи сами открыли ворота, после начала осады.

[Дарт Зеддикус]

Да Понасенков забавный чел. Хотя если от его шоуменства абстрагироваться и послушать его мнение о войне 1812 года и проигранном Бородинском сражении, то разумное зерно в его рассуждениях имеется. Особенно он любит изгаляться про параллельный марш армий. Другое дело, что своей манерой подачи информации и постоянным троллингом, он создаёт себе, уже заранее, имидж обычного глума.

[Mmrgl]

Если бы они взяли Новгород, то сидели бы там до упора и насыщались бы бонусами от торговли, это же был центр торговли и еще какой. А через 3-5 лет, узнав про такой сочный кусок добычи, туда могли бы и прислать еще крестоносцев лично от Папы. И выбивай потом их оттуда.

Псковичи сами открыли ворота, после начала осады.

Чтобы взять и удерживать Новгород нужны были силы, а у них с этим беда была. Орден на своих то землях от литовцев отбиваться не мог.

[Cormac]

Казалось бы, чего проще, вбить в Гугл "греческий огонь" и узнать, что:

Установка с «греческим огнём» представляла собой медную трубу — «сифон», или сифонофор, через который с грохотом извергалась жидкая смесь. В качестве выталкивающей силы использовался сжатый воздух, или мехи наподобие кузнечных. Позже появилось портативное ручное устройство для метания — хейросифон (cheirosiphōn).

Предположительно, максимальная дальнобойность сифонов составляла 25—30 м, поэтому изначально «греческий огонь» использовался только во флоте, где представлял страшную угрозу медленным и неуклюжим деревянным кора[эх жаль]м того времени.

Там еще дальше про осаду крепостей, как греческий огонь там применялся и в каком виде. А еще описания устройств, примеры применения, свидетельства очевидцев и так далее.

В Википедии все расписано, с ссылками, с иллюстрациями. Но Книжнику как и всякому фрику от истории, не владеющему даже базовыми знаниями, кажется, что он задает каверзные и сложные вопросы, на которые наука не может ответить, просто потому что он сам не знает, что ответы на эти вопросы уже либо даны, либо даже не возникнут у любого, знакомого с матчастью хотя бы на уровне Википедии.

[SCP-106]

Но Книжнику как и всякому фрику от истории, не владеющему даже базовыми знаниями, кажется, что он задает каверзные и сложные вопросы, на которые наука не может ответить, просто потому что он сам не знает, что ответы на эти вопросы уже либо даны, либо даже не возникнут у любого, знакомого с матчастью хотя бы на уровне Википедии.

После пушек из досок и высыпающегося пороха я думаю все ясно.

На вики надо ссылаться осторожно википедики редактируют шаловливыми руками статейки как им нравится иногда меняя смысл на противоположный.Но как сборник ссылок где можно пройти и почитать оригинал да бесценна.

Книжник просвещайся.

https://warspot.ru/4738-kogda-pushki-byli-malenkim

Изменено 27 июня, 2019 пользователем A.T.O.M.

[Miralynx]

2 Кормак и Руперт:

Вы просто не понимаете масштаба проблемы. Вот приведена ссылка про "с грохотом извергалась" - это же прямое доказательство взрывного горения. Значит, пушка! Шах и мат, сторонники огнемётов!

Но мы чёт уехали в оффтоп, поэтому предлагаю тему закрыть, а Книжника изгнать обратно в степь, чтоб худел и не выискивал причин тащить вундервафли на разборки с бичами, живущими на окраине обитаемого мира.

А "высыпающийся порох" - это, имхо, Книжник имел в виду крупинки не сгоревшего сразу состава, который догорал уже в процессе выстрела и вылетел вместе с зарядом. Или вовсе не сгорел. Следы от такой фигни бывают при выстреле в упор.

Изменено 27 июня, 2019 пользователем Miralynx

[Дарт Зеддикус]

Эта тема переехала в оффтоп, практически сразу после открытия. Сколько тут постов про сам сериал-то?

[Mr Carloff]

Чтобы взять и удерживать Новгород нужны были силы, а у них с этим беда была. Орден на своих то землях от литовцев отбиваться не мог.

Оооооооооооочень спорные утверждения.

[Knijnik]

А артефакты есть? Ну столь милые сердцу историка артефакты. Раз сей огнемет из металла, что-то должны были поднять со дна морского, ибо найдена куча кораблей в том числе и военных. Ну и вновь, если историки уверены что это было и работает, так соорудите рабочую копию. Покажите мне, как кузнечными мехами и в чем можно создать давление достаточное для выброса жидкости на 25-30 метров да еще и одновременным поджогом (если верить тем же фрескам и летописцам). Из чего должен был сделал резервуар для воздуха, как обеспечить его герметичность при давлении больше одной атмосферы если до Америки с ее каучуком плыть и плыть. Как обеспечить поджог. Ну и как я уже спрашивал выше - химсостав оной смеси. Почему я должен верить в существование такой вундервафли если ее А) ни разу не нашли Б) даже не пробовали воссоздать. Только потому-что это сказал некто с дипломом, который в свое жизни даже сифон ни разу не чинил, чтобы иметь представление о том, как подобное может работать? Так с не менее серьезными дипломами люди на старости лет начинают нести лютую пургу про рептилоидов.

Вот чем мне нравятся "разрушители мифов" именно своим практическим подходом. Граждане историки, что мешает так же поступать? Вон, палеонтологи скрипя зубами кучу скелетов пересобирают, когда пробуют моделировать жизнедеятельность зверька и не выходит каменный цветок. У историков же все нормально. И стотысячные персидские армии идущие непонятно на каком харче и воды, а главное зачем в пустые (по их же словам) скифские степи где и взять-то нечего по мнению оных историков, и Рим который окружен варварами, только у этих варваров и мечи лучше, и дротики умные, и колесницы получше, а Рим лишь заимствует.

Отсюда делаем вывод что про пыжи Книжник даже не слышал.

Я писал про самые примитивные варианты орудий. До пыжа еще тоже надо додуматься. Это нам с послезнанием хорошо. А человек который придумал, что если в ракету для феерверка сунуть камней и закрепить, получится годное оружие уже гений. Вспомни сколько лет до штыка додумывались, до самого примитивного штыка, где идея вот она, на поверхности. Ан нет, почти полста лет втыкали байонеты в ствол, да шпаги выдавали, считая что лучше ничего не придумать.

Изменено 27 июня, 2019 пользователем Knijnik