Споры об исторической достоверности

[Gue'Fio'la]

Сейчас, насколько я слышал, чистый норманизм сдан в утиль (а чистый антинорманизм ещё ранее), и наиболее правдоподобная версия - что гоп-компания с Дуная под названием "русы" формировалась по профессиональному признаку, а не национальному.

И получил ответ в русле "корпоративной этики".

Какой корпоративной, я биолог. Впрочем, я уже выражал мнение, что ваш подход отрицает научное познание в принципе, а не только гуманитарные разделы.

[DarthM]

Сейчас, насколько я слышал, чистый норманизм сдан в утиль (а чистый антинорманизм ещё ранее), и наиболее правдоподобная версия - что гоп-компания с Дуная под названием "русы" формировалась по профессиональному признаку, а не национальному.

Да никто ничего не сдавал.

Не далее как недавно снова услышал что Рёрик Ютландский может быть тем самым Рюриком.

[Mmrgl]

Сейчас, насколько я слышал, чистый норманизм сдан в утиль (а чистый антинорманизм ещё ранее), и наиболее правдоподобная версия - что гоп-компания с Дуная под названием "русы" формировалась по профессиональному признаку, а не национальному.

Из того, что я читал по теме - меинстрим все еще скандинавский. От чистого норманизма отход в том, что прибытие Рюрика и последующие события рассматриваются не как истоки русской государственности, а как ее продолжение. То есть скандинавская династия успешно встроилась в процесс формирования государства, чем обеспечила своей властное положение, а не стала причиной появления этого государства.

Изменено 25 февраля, 2020 пользователем Mmrgl

[Дарт Зеддикус]

Отнюдь. Просто справедливое применение одинаковых принципов. раз опрос свидетелей не помог установить истину и это свидетельсвутет об отстувии начуности в истории, которая работает в том числе со свидетельствами, то и к остальным дисциплинам, которые работают со свидетельствами это должно применяться в равной степени. К криминалистике, например.

Нет. Это золотая классика совы на глобусе. Пример был лишь про то, как субъективен наблюдатель, особенно если он ограничен в способах познания объективной истины. А натянули, каким-то боком, криминалистику, которая оперирует другими методами.

[Gue'Fio'la]

Так история оперирует нарративом субъективных наблюдателей в той же мере, что и криминалистика. То есть далеко не только. Других методов создано немерено, тем более за несколько веков, прошедших с момента описанной неудачной попытки случайного непрофессионала.

[Kот]

Так история оперирует нарративом субъективных наблюдателей в той же мере, что и криминалистика. То есть далеко не только. Других методов создано немерено, тем более за несколько веков, прошедших с момента описанной неудачной попытки случайного непрофессионала.

Моя бабушка, царствие Ей Небесное, в таких случаях вспоминала поговорку про кол на голове)))

[Gue'Fio'la]

Совершенно с ней согласен.

[olkiar]

Т. е. Вы отрицаете то, что история опирается не только на свидетельства но и на кое что ещё?

Иными словами, по вашему мнению, история это просто пересказ пересказов и ничего более?

[Kот]

Т. е. Вы отрицаете то, что история опирается не только на свидетельства но и на кое что ещё?

Иными словами, по вашему мнению, история это просто пересказ пересказов и ничего более?

Уклюнул в самое зерно проблемы)

[Kот]

Миль пардон, но я хотел бы уточнить по первому пункту моих претензий к уважаемому Г. З. Байеру. Чем его не устроила существовавшая на тот момент русская история?

[Kот]

Совершенно с ней согласен.

Похвальная самокритичность. Я хотел другую поговорку вспомнить - про "божью росу", но пожалел.

[Mmrgl]

1)Сходил бы Кот почитал бы учебник по историографи/источниковедению или лекции послушал бы, как его уже отправляли, узнал бы как работают с источниками.

2)Ничего не могу сказать про труды Байера, но история конкретного народа должна быть вписана в мировую, это так. Это позволяет и проверять внутренние источники, и [ну уж нет]одить новые. Наука, которая заранее отказывается от использования каких-либо источников, априори ущербна.

Изменено 26 февраля, 2020 пользователем Mmrgl

[Kот]

1)Сходил бы Кот почитал бы учебник по историографи/источниковедению или лекции послушал бы, как его уже отправляли, узнал бы как работают с источниками.

2)Ничего не могу сказать про труды Байера, но история конкретного народа должна быть вписана в мировую, это так. Это позволяет и проверять внутренние источники, и [ну уж нет]одить новые. Наука, которая заранее отказывается от использования каких-либо источников, априори ущербна.

1) Читал. Неоднократно. И чё?

2) Конкретного ответа на мой конкретный вопрос не наблюдаю. ЧИТД.

[Mmrgl]

1) Читал. Неоднократно. И чё?

2) Конкретного ответа на мой конкретный вопрос не наблюдаю. ЧИТД.

1) Тогда откуда заявление про пересказы? Археология тоже пересказ? я в этот тред скидывал пример как с помощью нее подтверждают летописный материал. Технические документы тоже пересказ?

2) Какой ответ нужен? Внутренняя история страны, которая не принимает в расчет внешние источники - ущербна, этим, видимо, и не устроила.

[Kот]

1) Тогда откуда заявление про пересказы? Археология тоже пересказ? я в этот тред скидывал пример как с помощью нее подтверждают летописный материал. Технические документы тоже пересказ?

2) Какой ответ нужен? Внутренняя история страны, которая не принимает в расчет внешние источники - ущербна, этим, видимо, и не устроила.

1) Археология - "служанка" истории. Что историк скажет, то археолог и найдёт) Шлиман, вон, "Трою" откопал...

2) Нужен честный ответ. То, что написано выше - отговорка в русле "корпоративной этики".

[Mmrgl]

1) Археология - "служанка" истории. Что историк скажет, то археолог и найдёт) Шлиман, вон, "Трою" откопал...

2) Нужен честный ответ. То, что написано выше - отговорка в русле "корпоративной этики".

1)Можно примеры фальсификации материалов археологами, которые не признает научное сообщество? Желательно из современного мира, а не Шлиман. А то одна пустая болтовня.

2)У меня другого нет, видимо натура у меня такая - лживая. Так что выдай уже этот честный ответ и порази историков-заговорщиков в самое сердце.

[Kот]

1)Можно примеры фальсификации материалов археологами, которые не признает научное сообщество? Желательно из современного мира, а не Шлиман. А то одна пустая болтовня.

2)У меня другого нет, видимо натура у меня такая - лживая. Так что выдай уже этот честный ответ и порази историков-заговорщиков в самое сердце.

Ладно-ладно, ты победил)))

(На самом деле мне просто лень копать. Если хочешь - поверь на слово, если не хочешь - сам загляни в какой-нибудь "Вестник археологии".)

[Narval]

Кот, а зачем ты задаешь вопрос, адресованный человеку, умершему почти 300 лет назад, и еще возмущаешься, что никто тебе конкретно на вопрос не ответил?

[Kот]

Кот, а зачем ты задаешь вопрос, адресованный человеку, умершему почти 300 лет назад, и еще возмущаешься, что никто тебе конкретно на вопрос не ответил?

Гениальный перевод стрелок. Аплодирую молча.

[Cormac]

Миль пардон, но я хотел бы уточнить по первому пункту моих претензий к уважаемому Г. З. Байеру. Чем его не устроила существовавшая на тот момент русская история?

Тем, что её по сути не было. Точнее она не была описана.

[Kот]

Тем, что её по сути не было. Точнее она не была описана.

Пруфы будут? Об именно таком состоянии русской истории.

[Narval]

Пруфы будут? Об именно таком состоянии русской истории.

Кормак, хотя ты и немец (вроде бы?) как и Байер, одного этого факта явно недостаточно, чтобы Кот тебе поверил. Пожалуйста, приведи Коту аутентичные пруфы 20-30-х годов XVIII века, даты которых можно подтвердить через http://web.archive.org/. Не надо давать ссылок на более поздние источники и комментарии.

Изменено 27 февраля, 2020 пользователем Narval

[Miralynx]

Сложное это дело, Кормак, найти пруф для Кота. Даже машина времени не поможет - он скажет, что при наличии технологий такого уровня подтасовать события легче лёгкого!

Не ведись.

[Cormac]

Как я могу привести пруф того, чего не было? Вот если Кот приведет пруф научных работ по истории России/Руси до Баера и прочих немцев. Вот тогда да, буду посрамлён.

[Miralynx]

Жаль, что ты не можешь, конечно. Ведь если бы мог, как круто было бы? Можно было бы пойти и наприводить пруфов в других ситуациях, где надо доказать отсутствие! А я бы потом понтовался знакомством с человеком, который умеет в такое сильное колдунство.