Споры об исторической достоверности

[Трувор]

Был такой археолог Авдусин, копал Гнездово под Смоленском. Там крупный некрополь. Авдусин был убежденным антинорманистом. Копал он, копал, потихньку оценивая накопанное он переменил свои взгляды на роль скандинавов в истории Руси.

Самой многочисленной [ну уж нет]одкой была домашняя утварь. Также среди вещей, найденных в Гнёздово были бритвы и ножницы, серпы, подковообразные застёжки-фибулы, подвески к ожерельям, славянские и балтийские височные кольца, языческие амулеты, восточные ременные наборы, великоморавские украшения гомбики.

При раскопках кургана № 13 в Лесной группе была найдена корчага из Керчи, с древнейшей у нас кириллической надписью. По мнению О. Н. Трубачёва кириллица древнего образца свидетельствует о проникновении на Русь глаголицы из Среднего Подунавья. Однако обнаруженное в 2013 году писало норманистка Тамара Пушкина отнесла не к X веку, а к XII или XIII веку, хотя к тому времени Гнёздово уже не существовало

:rolleyes:

[Mad_Rat]

...и битая ссылка на сайт местной газеты... Изменено 26 июня, 2019 пользователем Mad_Rat

[Трувор]

Луннические височные кольца «нитранского типа», кольца с гроздевидной подвеской, лучевые височные кольца (рубеж IX—X вв.), обнаруженные в Гнёздове, и некоторые типы гончарной керамики (20—30-е годы X века) своим происхождением связаны с Великой Моравией, откуда, вероятно, прибыли славянские беженцы, теснимые венграми. О присутствии великоморавского населения в Гнёздове свидетельствуют такие предметы вооружения как секира «блучинского» типа, топоры типа VI, возможно мечи типов V и X, наконечники стрел типа 2 и обломка шпоры. Некоторые изделия привозные, преимущественно женские украшения из Скандинавии. Отдельные предметы вооружения имеют североевропейское, западнославянское и восточное происхождение, относящиеся к IX—XI векам (шлемы, стрелы, боевые топоры, мечи). При раскопках найдено большое количество восточных арабских монет — дирхемов, попавших сюда с арабского Востока по Волго-Балтийскому пути.

:image191:

А если ещё вспомнить про Наполеона и 1812 год... :D

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Трувор

[Mad_Rat]

Трувор сломался =|

[Трувор]

Трувор сломался =|

Вот например есть такой современный историк Попов http://imperia-books.ru/magazin/books/1812-volkovysk/ , как раз занимается 1812 годом, всё хорошо, но у него пунктик есть, как неправы были советские историки. ;)

[Cormac]

...и битая ссылка на сайт местной газеты...

Это из Википедии. Но я не понял, что Трувор хотел этим сказать.

[Mad_Rat]

Это из Википедии. Но я не понял, что Трувор хотел этим сказать.

Что злые ученые скрывают ПРАВДУ. Но на эту фразу битый линк на местную газету.

[Knijnik]

Как едко подметил кто-то, история не наука, история это секта со "священным писанием", сомневаться в котором жуткая ересь. И как полагается сектантам, любая попытка взглянуть на их талмуды скептически вызывает у сектантов-историков фанатичную ненависть. Самый яркий пример это Имманули Великовский. "благообразное" научное сообщество буквально затравило его, в прямом смысле. Правда потом, астрономам, пришлось, шаркая ножкой, признать его правоту ибо против фактов не попрешь. А вот "историки" предпочитают о нем не вспоминать.

Увы, в современной истории, как науке, слишком много несостыковок, натяжек и откровенного передергивания, которое бросается в глаза.

[Gato Calavera]

Проблема истории в том, что она очень уж зависима от действующей в стране власти. Сегодня персонаж А - герой, и его плюсы обязаны подчеркивать, а косяки - замалчивать. Через 10 лет тот же персонаж А - уже быдло и людоед, и про хорошее в его исполнении можно почитать только в нескольких диссертациях, которые, ясное дело, доступны только тем, кто вплотную интересуется вопросом.

[Трувор]

Это из Википедии. Но я не понял, что Трувор хотел этим сказать.

Таки он хотел сказать,что историки и археологи тоже люди и ничто человеческое им не чуждо. А так как во многом история есть история политики и геополитики, то беспристрастия ждать не стоит, хоть и подчас оно декларируется. Но предположительная концепция положенная в основу и повторенная бесчисленное количество раз в диссертациях становится непреложной истинной, сомнения в которой может быть чревато по тем или иным причинам. :rolleyes: Поэтому можно порекомендовать желающему разобраться в том или ином вопросе, читать первоисточники, если они доступны конечно.

Что злые ученые скрывают ПРАВДУ. Но на эту фразу битый линк на местную газету.

О, Боже! Ты так перевёл мой смайлик?! Вот ударил шаблоном мышления, так ударил. =) Да, " а что есть Истина?"

Как сказал современный нам российский дипломат :"В силу своей профессии слишком много раз видел, как на самом деле она делается, а затем невероятным образом искажается действительная подоплека исторических событий".

Изменено 27 июня, 2019 пользователем Трувор

[Дарт Йорикус]

Трувор сломался =|

Он уже давно сломался, да. Весь вопрос в том, как выражается этот надлом в конкретное время.

[Gue'Fio'la]

можно почитать только в нескольких диссертациях, которые, ясное дело, доступны только тем, кто вплотную интересуется вопросом.

"Доступны" - это дойти ножками до библиотеки или пролистать выдачу поисковика дальше третьей страницы? Почему-то необходимость ознакомления с источниками и работами мирового сообщества в других дисциплинах принимается как должное, а вот истории постоянно ставят в вину.

[Mr Carloff]

Есть только 1(один) историк, который занимается 1812 годом. А остальные ему завидуют.

[Gato Calavera]

"Доступны" - это дойти ножками до библиотеки или пролистать выдачу поисковика дальше третьей страницы? Почему-то необходимость ознакомления с источниками и работами мирового сообщества в других дисциплинах принимается как должное, а вот истории постоянно ставят в вину.

Это хотя бы знать, что такая диссертация существует. Гугл ничего тебе не скажет, если ты не знаешь, что у него спрашивать.

[Cormac]

Как едко подметил кто-то, история не наука, история это секта со "священным писанием", сомневаться в котором жуткая ересь. И как полагается сектантам, любая попытка взглянуть на их талмуды скептически вызывает у сектантов-историков фанатичную ненависть.

Это потому что каждый кретин, прочитавший пару школьных учебников истории и усвоивший пару видосиков с Ютуба с "тайными знаниями", которые "ученые скрывают", начинает считать себя знатоком истории, хотя при этом даже не может написать слово "дендрохронология" без ошибок и считает "Велесову Книгу" подлиным источником.

[ElderSW]

А можно по-подробней про колоссальный прорыв?

Кнорозов. Историю Мезоамерики анчали писать только во второй половине 20 века, и пишут ее, внезапно во многом наши отечественные исследователи

Царства Кануль, Сакци. Тысячи источников и дешифрованных текстов со стелл.

Историю Мезоамерики сдвинули на огромный промежуток в понимании процессов, хронологий и наполнения периода.

Изменено 27 июня, 2019 пользователем ElderSW

[brRibbotaim]

Правда состоит в том, что Бородинское сражение было проигрыно Россией, но признать это не хотят. Правда состоит в том, что для Руси Ледеовое побоище ничего не значило, потому что, что так что так, остались бы под властью Орды. Однако историография утверждает сейчас совсем иное в России, и так в каждой стране.

[Mmrgl]

Правда состоит в том, что Бородинское сражение было проигрыно Россией, но признать это не хотят. Правда состоит в том, что для Руси Ледеовое побоище ничего не значило, потому что, что так что так, остались бы под властью Орды. Однако историография утверждает сейчас совсем иное в России, и так в каждой стране.

Сколько не смотрел лекций на ютубе или читал в журналах везде историки писали/говорили, что ледовое побоище это локальная стычка, значение которой была преувеличено. Так что может все-таки проблема не в историках?

[Дарт Йорикус]

Правда состоит в том, что для Руси Ледеовое побоище ничего не значило, потому что, что так что так, остались бы под властью Орды.

Ледовое, а не Ледеовое, это раз.

Новгород не был, это два. :rolleyes:

[DarthM]

Сколько не смотрел лекций на ютубе или читал в журналах везде историки писали/говорили, что ледовое побоище это локальная стычка, значение которой была преувеличено. Так что может все-таки проблема не в историках?

Ну что там за идеологию наворотил - понятно.

Стычка таки была и серьезная для Тевтонцев

Новгород не был, это два. :rolleyes:

Что значит не был?

[Miralynx]

Что значит не был?

Полагаю, Йорик хотел сказать, что Новгород не был захвачен Ордой. В смысле, не был захвачен, как, скажем, Владимир. И, в итоге, [ну уж нет]одился с Ордой в совсем других отношениях.

[Mmrgl]

Ну что там за идеологию наворотил - понятно.

Стычка таки была и серьезная для Тевтонцев

Достаточно серьезная, и потери неприятные, особенно для того бедственного положения, в котором [ну уж нет]одился орден. Но все-таки не что-то исключительное для своего времени и явно несоразмерное тому пафосу, с которым иногда подается.

[Knijnik]

Это потому что каждый кретин, прочитавший пару школьных учебников истории и усвоивший пару видосиков с Ютуба с "тайными знаниями", которые "ученые скрывают", начинает считать себя знатоком истории, хотя при этом даже не может написать слово "дендрохронология" без ошибок и считает "Велесову Книгу" подлиным источником.

Дело в том, что все эти Фоменко и Носовские, на самом деле не зарождаются сами по себе, как мыши из грязного белья. Они лишь следствие несовершенства, несостыковок и откровенных подлогов процветающих в истории.

Самое милое, что историки упорно не не желают привлекать "смежников", живя в каком-то своем маня-мирке, где не действуют законы климатологии, геологии и даже физики. Как например в случае с античными галерами которые упорно изображают с рядами весел друг над другом да еще и с катапультами, угу на качающейся палубе, прям Игра Престолов, только драконов не завезли.

Или "гречески огонь". На картинах современников, оный "огонь" подозрительно напоминает примитивную артиллерию. И даже длинные языки пламени более чем подходят, поскольку в первых орудиях часть пороха выгорала уже за пределами стола, создавая факел. Но пушки у Византии??!! Ересь!! Проще уныло твердить про некий "огонь". Ну что может быть проще проверки? Берем пару химиков и геолога, даем перечень хим элементов доступ к которым есть у византийцев (благо помоек того раскопали предостаточно) и просим сварганить оный огонь. Ну должны же быть мастерские которые его делали, а значит отходы в оных помойках и в костях мастеровых. И чет ничего не [ну уж нет]одим и талдычим про "утерянный секрет". (поправьте если где-то уже нашли секрет "греческого огня" с точной формулой и технологией, а не унылое бормотание в стиле - ну там смесь извести и нефти...)

[Mmrgl]

Дело в том, что все эти Фоменко и Носовские, на самом деле не зарождаются сами по себе, как мыши из грязного белья. Они лишь следствие несовершенства, несостыковок и откровенных подлогов процветающих в истории.

А в других науках фрики, бормочущие про происхождение людей от дельфинов или торсионные поля, откуда берутся? Любая область человеческих знаний неполна, а еще неполнее она кажется, если лень разбираться. Про галеры к сожалению не подскажу не интересовался, но вот про изменение климата в древней Греции недавно слушал лекцию, нормальные историки такие факторы учитывают.

По поводу греческого огня достаточно смешно - ну вот не нашли мастерских и отходов от них, что дальше-то делать? Признавать пушками просто потому что на изображениях похоже?

[Mr Carloff]

Полагаю, Йорик хотел сказать, что Новгород не был захвачен Ордой. В смысле, не был захвачен, как, скажем, Владимир. И, в итоге, [ну уж нет]одился с Ордой в совсем других отношениях.

Да, если ты откупился от Орды, значит ты не под властью Орды. Так же - если твоих людей убили и разграбили твои владения, это вообще никак не влияет на развитие твоей территории, т.е. вообще никак.