Споры об исторической достоверности

[Mad_Rat]

Что-то не помню я таких "договорённостей" в математике, химии или физике.

Ну офигеть теперь, а то что в этих науках периодически обновляются теории, потому что старые устаревают из-за появляющихся новых данных, тебя не смущает?

Еще раз, в любой науке основная модель, объясняющая как все работает, это в принципе договоренность между учеными в плане создать теорию, которая соответствует и не противоречит имеющимся фактам.

Единственное принципиальное различие истории - в ней нельзя провести эксперимент. Вообще никак. В экономике, социологии еще можно, в истории в принципе нет. Поэтому "проверить" закономерности существенно сложнее.

Но эксперимент, как и пресловутый источник, еще нужно трактовать правильным образом. Есть масса примеров в любых науках, когда некие явления объяснялись совершенно не так, как сейчас, и все имеющиеся тогда на руках у ученых факты вроде вполне себе соответствовали.

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Mad_Rat

[Gue'Fio'la]

А существование иных источников данных: археологических, лингвистических, генетических - вы специально игнорируете? Да и письменные источники не исчерпываются хрониками. Или грамоты, бухгалтерия, частные письма и надписи на заборах тоже подделаны или написаны заведомо ангажированными авторами?

Исторический процесс проверить нельзя, а вот что относится к технологиям и прочей матчасти иногда можно. Типа того дядьки, что потратил на опускание вертикально в яму каменюки в пару тонн один рабочий день и сколько-то кубометров бревен. Доказав, что строившим Стоунхендж инопланетянам никакие суперлазеры и антигравы не понадобились.

Про консенсус в естественных науках. Преподаватель биофизики, учивший на отделять факты и наблюдения от домыслов и догадок, в числе иллюстраций приводил рассказ, как в 30-х годах советские биологи едва ли не голосованием решали: считать ли доказанным существование билипидной клеточной мембраны, или это всего лишь артефакт и ошибка эксперимента? (Спойлер: постановили отвергнуть. Доказательства существования мембран и объяснение их строения были получены в последующие сорок лет, с появлением новых методов исследования.)

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Gue'Fio'la

[Mad_Rat]

Ну с археологией известная проблема в том что её можно обтрактовать вообще как угодно, все-таки история как таковая начинается с письменности. С письменностью археологические источники хорошо служат для подтверждения имеющихся данных, без неё можно разве что плечами пожать в стиле "славяне пришли откуда-то отсюда, может быть".

[Дарт Зеддикус]

Ещё раз. В истории слишком много допущений, белых пятен и условностей, чтобы всерьёз рассматривать её как серьёзную науку. В естественных науках, таких допущений и общественных договорённостей гораздо меньше. Да есть теории, которые при получении новых данных корректируются или же вовсе отбрасываются. Но они не строятся на эфемерных доказательствах, а имеют научную, а часто и практическую доказательную базу. К истории самая большая претензия это сомнительность исторических документов и невозможность проверить их опытным путём.

Вот к примеру, найдут сейчас какие-нибудь археологи какой-то документ, который будет рассказывать, что-то кардинально отличающееся от общепринятой версии. При этом документ пройдёт все степени проверки на подлинность и будет признан подлинником и датирован именно тем временем о событиях которого он повествует. При этом о данном историческом периоде у историков уже будет сложившаяся академическая версия, также подтверждённая какими-нибудь летописями. И вот этот найденный документ, всего один, но подлинный, перечеркнёт все сложившиеся представления о том периоде. Как поступят историки? Сожгут свои диссертации? Или же пошушукавшись признают документ недостоверным? Это вопрос, если что и не риторический.

А существование иных источников данных: археологических, лингвистических, генетических - вы специально игнорируете?

Археология очень часто историков в тупик ставит и никак не подтверждает их теории. Часто она подтверждает теории всяких конспираторов.

Лингвистическое исследование это исследование текста, как правило в тех же летописях, клинописях и прочее. То есть опять таки те же самые источники, которые вызывают вопросы. А что ты подразумеваешь под генетическим источником? Исследование мумий на предмет установления их ДНК и возраста?

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Mad_Rat]

А если физики на своем адронном коллайдере совершат какой-нибудь эксперимент, который нарушит все существующие общепринятые академические модели, что они сделают?

Вообще подобное случалось, и неоднократно, с развитием археологии на Ближнем Востоке там аж целые цивилизации появились, в существовании которых либо сомневались, либо вообще не догадывались.

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Mad_Rat

[Mmrgl]

И вот этот найденный документ, всего один, но подлинный, перечеркнёт все сложившиеся представления о том периоде. Как поступят историки? Сожгут свои диссертации? Или же пошушукавшись признают документ недостоверным? Это вопрос, если что и не риторический.

В любой науке много допущений и белых пятен, или кто-то настолько высокомерен, что может утверждать будто мы хорошо знаем устройство вселенной? Куча теорий постоянно появляются и опровергаются.

Относительно документа: а есть примеры, когда историки так сделали, и какой-то якобы подлинный документ мы сейчас считаем подделкой? Если нет, то это пустая болтовня.

Наука - конкурентная среда, если кто-то из историков найдет что-то революционное, он до последнего будет биться, защищая свое открытие. Нет никакого единого сообщества историков, которое осмысленно может решить это замалчиваем, а это нет. И главный вопрос, на который вы не ответили, зачем людям, для которых это основное занятие в жизни, так поступать, а не стремить докопаться до истины?

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Mmrgl

[Дарт Зеддикус]

А если физики на своем адронном коллайдере совершат какой-нибудь эксперимент, который нарушит все существующие общепринятые академические модели, что они сделают?

Пересмотрят теории. Они для того коллайдер и собрали, чтобы свои теории или подтвердить или опровергнуть. Физики, в отличии от историков, вовсе не такие тяжеловесные и теории там регулярно креатируют. Тем более в нынешнее время, когда есть соответствующие технические возможности. Да за один только 20 век, огромное количество теорий получило свое подтверждение и такое же количество было отброшено. Если взять и сравнить например учебник физики пятидесятилетней давности и современный, то это почти что разные книги, настолько эта наука продвинулась. А вот если сравнить учебники истории таких же периодов, то разница будет небольшая, практически косметическая.

Относительно документа: а есть примеры, когда историки так сделали, и какой-то якобы подлинный документ мы сейчас считаем подделкой? Если нет, то это пустая болтовня.

Я привёл гипотетический пример и задал вопрос. На него мне тоже не ответили. Я не говорил что так было. Изменено 26 июня, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Gue'Fio'la]

А если физики на своем адронном коллайдере совершат какой-нибудь эксперимент, который нарушит все существующие общепринятые академические модели, что они сделают?

Будут очень радоваться: ведь столько новых теорий можно будет насочинять для объяснения расхождений! Наоборот, были жалобы "Вот построили БАК, а все эксперименты только подтверждают и так тысячу раз перепроверенную Стандартную модель, и куда дальше двигаться непонятно"

Зачем сжигать старые диссертации, если можно писать новые?

То есть опять таки те же самые источники, которые вызывают вопросы.

То есть ангажированные авторы / нерадивые переписчики / сознательные мошенники искажали не только содержание текста, но и язык, на котором он написан? Причем не одного, а всех документов и надписей на заборах на данном языке в данный период? Изменено 26 июня, 2019 пользователем Gue'Fio'la

[Mmrgl]

А вот если сравнить учебники истории таких же периодов, то разница будет небольшая, практически косметическая.

Я кажется понял проблему, если исторические знания ограничиваются школьным учебником, то историю действительно легко невзлюбить. Вот только как связаны между собой образовательные проблемы и существо истории как науки? Вон в учебниках по биологии до сих пор штампуют картинку, из которой следует, что современный человек произошел от неандертальца. Видимо, и биология теперь не наука.

[Mad_Rat]

Пересмотрят теории. Они для того коллайдер и собрали, чтобы свои теории или подтвердить или опровергнуть. Физики, в отличии от историков, вовсе не такие тяжеловесные и теории там регулярно креатируют.

Эти глубокомысленные выводы сделаны на основании чего? В истории теории критикуют огого как, и в 20 веке рывок был просто грандиозный, одна французская школа Анналов вообще поменяла принципиальный подход в истории с упора на обще-политическую (кто правил, кто воевал), на создание множества отдельных "историй": политической, экономической, культурной, таки да, гендерной и прочих, изучающих прошлое человечества во всей своей полноте. Я просто подозреваю здесь невежество в исторической науке.

Если взять и сравнить например учебник физики пятидесятилетней давности и современный, то это почти что разные книги, настолько эта наука продвинулась. А вот если сравнить учебники истории таких же периодов, то разница будет небольшая, практически косметическая.

Дядя Петя, ты дурак? (с). Ну давай, восьми советский учебник истории 50-летней давности и сравни с нынешним. Каким-нибудь, потому что их куча и они между собой существенно отличаются, в том числе и по подходам, учебник на цивилизационном подходе будет серьезно отличаться от классического формационного и т.д.

Будут очень радоваться: ведь столько новых теорий можно будет насочинять для объяснения расхождений! Наоборот, были жалобы "Вот построили БАК, а все эксперименты только подтверждают и так тысячу раз перепроверенную Стандартную модель, и куда дальше двигаться непонятно"

Зачем сжигать старые диссертации, если можно писать новые?

Ну вот с историками примерно также. Новые свидетельства могут целые новые отрасли в науке создать, как это было с ассириологией в XIX веке. Причем началось все, что самое смешное, с Библии.

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Я кажется понял проблему, если исторические знания ограничиваются школьным учебником, то историю действительно легко невзлюбить.

Ты как всегда ничего не понял, Джон Сноу. Это был просто пример. Не надо уходить от существа вопроса в частности ибо это дешёвая логическая уловка.

Каким-нибудь, потому что их куча и они между собой существенно отличаются, в том числе и по подходам, учебник на цивилизационном подходе будет серьезно отличаться от классического формационного и т.д.

Причём тут подход? Я писал, про то что знания выросли по предмету причём экспансивно, а не трактовки и подходы. И опять-таки не нужно уходить в частности и без конца обсасывать пример.

В истории теории критикуют огого как, и в 20 веке рывок был просто грандиозный, одна французская школа Анналов вообще поменяла принципиальный подход в истории с упора на обще-политическую (кто правил, кто воевал), на создание множества отдельных "историй": политической, экономической, культурной, таки да, гендерной и прочих, изучающих прошлое человечества во всей своей полноте.

Это лишь изменение методологии и раздробление дисциплины на всякие подклассы. Где существенные прорывы? Где открытия, которые заставили пересмотреть историю, хотя бы какого-то периода? Пересмотреть существенно, а не корректировки, вроде того, что да, Ивана Грозного всё-таки подкармливали мышьяком.

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Mad_Rat]

Причём тут подход? Я писал, про то что знания выросли по предмету причём экспансивно, а не трактовки и подходы. И опять-таки не нужно уходить в частности и без конца обсасывать пример.

Так трактовки и подходы вырастают из знаний. В истории просто знания появляются неравномерно, как правило когда куда-то доберутся Индианы Джонсы. В XIX веке отжав Ближний Восток европейцы пошли проверять Библию и нашли: Ассирию, Вавилон, Шумер, Аккад и т.д.

В ХХ веке, например, колоссальный прорыв был сделан в изучении цивилизаций Южной Америки, различных стран Юго-Восточной Азии и т.д.

Но порой и на уже вроде как изученном поле всплывают капитально новые вещи. Или новые подходы позволяют на принципиально новом уровне использовать уже имеющиеся свидетельства. Вообще история все-таки гуманитарная наука, и подход там имеет огого какое значение.

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

В ХХ веке, например, колоссальный прорыв был сделан в изучении цивилизаций Южной Америки, различных стран Юго-Восточной Азии и т.д.

А можно по-подробней про колоссальный прорыв?

[TauVictor]

И вот этот найденный документ, всего один, но подлинный, перечеркнёт все сложившиеся представления о том периоде. Как поступят историки? Сожгут свои диссертации? Или же пошушукавшись признают документ недостоверным? Это вопрос, если что и не риторический.

Примут к сведенью и попытаются найти подтверждения написанному в документе. Единичными событиями ни одна наука не оперирует, нужны подтверждения.

Я писал, про то что знания выросли по предмету причём экспансивно

Так и в истории за последние 50 лет узнали очень много нового, возможно в учебники новые данные [ну уж нет]одят путь медленнее чем в физике или в химии, а что то и вовсе не попадает, но наука история не стоит на месте

[Mad_Rat]

А можно по-подробней про колоссальный прорыв?

Ну от "не знали почти ничего" до "более-менее выстроили таймлайн тамошних цивилизаций" - это норм прорыв или так, фигня? Та же расшифровка Кнорозовым письменности майя.

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Нет, но всё-таки хотелось бы подробностей про прорывы в истории. Потому как прорывы в химии и физике мне известны, в биологии, в медицине, а вот про историю не слыхал. Может я что-то упустил важное?

[Mad_Rat]

Может я что-то упустил важное?

Ну вот, самое время самообразованием заняться.

[Дарт Зеддикус]

Ну вот, самое время самообразованием заняться.

Ну это был вопрос, на который я ответа не получил. А лишь некие общие фразы. Пичалька.

[Cormac]

Археология очень часто историков в тупик ставит и никак не подтверждает их теории. Часто она подтверждает теории всяких конспираторов.

Конкретные примеры можно?

Вот к примеру, найдут сейчас какие-нибудь археологи какой-то документ, который будет рассказывать, что-то кардинально отличающееся от общепринятой версии. При этом документ пройдёт все степени проверки на подлинность и будет признан подлинником и датирован именно тем временем о событиях которого он повествует. При этом о данном историческом периоде у историков уже будет сложившаяся академическая версия, также подтверждённая какими-нибудь летописями. И вот этот найденный документ, всего один, но подлинный, перечеркнёт все сложившиеся представления о том периоде. Как поступят историки? Сожгут свои диссертации? Или же пошушукавшись признают документ недостоверным? Это вопрос, если что и не риторический.

Был такой археолог Авдусин, копал Гнлздово под Смоленском. Там крупный некрополь. Авдусин был убежденным антинорманистом. Копал он, копал, потихньку оценивая накопанное он переменил свои взгляды на роль скандинавов в истории Руси.

Или вот берестяные грамоты. Они весьма круто поменяли предстваления о Севере Руси.

На самом деле, если историк все делает правильно, работает научными методами, то боятся за свои регалии при возникновеннии новых источников, уничтожающих его теорию, ему не надо. Он все делал правильно, выводы появлялись на основе существующих источников.

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Cormac

[TauVictor]

Нет, но всё-таки хотелось бы подробностей про прорывы в истории. Потому как прорывы в химии и физике мне известны, в биологии, в медицине, а вот про историю не слыхал. Может я что-то упустил важное?

Ну ты напиши что для тебя считается прорывом в истории, так сказать определись с терминологией.

[Mad_Rat]

Ну это был вопрос, на который я ответа не получил. А лишь некие общие фразы. Пичалька.

Я написал выше тащем-та ответ. Но вангую что начнутся маневры что "ваше открытие не открытие" и т.д.

[Дарт Зеддикус]

Конкретные примеры можно?

Мегалиты. Огромное количество по всему миру. Кто их строил и зачем? Например дольмены? Говорят, что это некие гробницы, но останков не найдено. Зачем строили пирамиды? И как? Зачем их так чётко ориентировали?

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Mad_Rat]

Мегалиты. Огромное количество по всему миру. Кто их строил и зачем? Например дольмены? Говорят, что это некие гробницы, но останков не найдено. Зачем строили пирамиды? И как? Зачем их так чётко ориентировали?

Вот серьезно, гугл может дать ответ на все эти вопросы. И никогда никаких проблем у историков с этими конкретно вещами не было.

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Вот серьезно, гугл может ответ на все эти вопросы. И никогда никаких проблем у историков с этими конкретно вещами не было.

Слыхал я эти гипотезы. Никаких доказательств там обычно нет. Просто чьё-то ИМХО. Про дольмены есть несколько версий и не одна не вызывает доверия, по причине отсутствия внятной доказательной базы.

Ну всё. Давайте на сегодня закончим. Спать уже пора мне. А завтра придёт сюда Locke и всех зобанит, за тот беспредел что мы тут устроили.

[Mad_Rat]

Слыхал я эти гипотезы. Никаких доказательств там обычно нет. Просто чьё-то ИМХО. Про дольмены есть несколько версий и не одна не вызывает доверия, по причине отсутствия внятной доказательной базы.

А какие тебе доказательства нужны? По пирамидам и эксперименты проводились, которые вполне себе подверждают, что люди могли их сделать на том уровне технологии. Конечно, нет доказательств, что их сделали именно они, а не рептилоиды с Нибиру, но у нас доказательств того, что законы физики не работают только потому, что такова воля Аннунаков с Нибиру тоже нет.

Вообще конспирологическая шиза по поводу различных каменных памятников неолита и античного мира объясняется очень просто: в неолите для людей камень - это было все. За миллионы предшествующих лет они научились выжимать из него все, что можно. Ирония в том, что сейчас мы не знаем всех техник, которыми они пользовались, потому что нам не нужна, например, техника как каменный блок с помощью каменных же инструментов выдолбить и обтесать таким образом, чтобы он был идеально гладким, как будто срезанным пилой. У нас есть пила. А у них не было пилы, поэтому приходилось работать с тем, что есть.

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Mad_Rat