Споры об исторической достоверности

[Narval]

Вы ж не видите, что вам говорят. Просто в упор не замечаете. Какой смысл с вами спорить? Ну расскажи мне, хоть раз, про возможность поставить "исторический эксперимент", который доказал бы, к примеру, что Куликовская битва действительно произошла там-то и тогда-то.

Исторический эксперимент в виде битвы поставить нельзя (вернее, сугубо теоретически можно, но УК РФ в целом запрещает убивать людей, тебе это должны были преподать в школе милиции).

Классическим примером исторического эксперимента, доказавшего смешанный характер формирования полинезийских народностей (за счет миграции как из Азии, так и из Южной Америки), является путешествие Хейердала на "Кон Тики".

Изменено 3 октября, 2019 пользователем Narval

[Трувор]

Куликовская битва действительно произошла там-то и тогда-то.

Таки то,что она действительно произошла свидетельствует синодик павших Успенского собора в Кремле, ибо это помин душ, отошедших к Богу. А "Роль синодиков в Русской Православной Церкви значительна. Веками в народном обиходе синодики были незаменимыми книгами. Для Церкви они были важным средством объединения живых и почивших членов каждой церковной общины."

" Князю Феодору Белозерскому и сыну его Ивану, Костянтину Конановичю, убиенным от безбожнаго Мамая, веч[ная память].

И в той же брани избиеным Симеону Михайловичу, Никуле Васильевичу, Тимофею Васильевичу Валуеву, Андрею Ивановичу Серкизову, Михаилу Ивановичу, Лву Ивановичу, Семену Мелику и всей дружине ихь, по благочестию скончавшихся за святыя церкви и за православную веру, веч[ная память]." https://www.ruistor.ru/bitvy_kulikovskaya_bitva_ist009.html

А также установление Димитриевской родительской субботы.

"Вернувшийся с победой Великий Князь озаботился не только погребением своих погибших воинов, но и церковным их поминовением. Одну из первых панихид совершил преподобный Сергий. В память погибших, по воле Великого Князя, было установлено особое ежегодное поминовение — субботний день перед Днем его Ангела, святого великомученика Димитрия Солунского. Димитриевская родительская суббота постепенно стала в Русской Церкви днем сугубой молитвы об упокоении православных вождей и воинов, на поле брани убиенных." https://eparhia-saratov.ru/Articles/cerkovn...veka-k-XXI-veku

Изменено 3 октября, 2019 пользователем Трувор

[Дарт Зеддикус]

Таки то,что она действительно произошла свидетельствует синодик павших Успенского собора в Кремле

Собственно, особо никто и не спорит, что она была. Споры вызывают другие вопросы: когда, где и кто с кем бился и за что. Вот тут согласия нет.

[Mad_Rat]

Вы ж не видите, что вам говорят. Просто в упор не замечаете. Какой смысл с вами спорить? Ну расскажи мне, хоть раз, про возможность поставить "исторический эксперимент", который доказал бы, к примеру, что Куликовская битва действительно произошла там-то и тогда-то.

А зачем? Если для тебя эксперимент - это единственное, что работает в науке, ты мало знаешь о науке.

Есть многочисленные источники, есть археология. По поводу того, где она конкретно произошла, сколько народа конкретно там участвовало и т.д. - споры ведутся до сих пор, можно спокойно ознакомиться с дискуссиями на эту тему, вполне научными.

Школьный учебник, это, как писали уже много раз - школьный учебник, к науке он имеет далеко отношение.

Изменено 3 октября, 2019 пользователем Mad_Rat

[Трувор]

Собственно, особо никто и не спорит, что она была. Споры вызывают другие вопросы: когда, где и кто с кем бился и за что. Вот тут согласия нет.

Ещё как спорит, вот например Юрій Гарматний утверждает,что" Куликовская битва – сражение, которого не было" и всё придумали московиты. :D

[Kот]

Исторический эксперимент в виде битвы поставить нельзя (вернее, сугубо теоретически можно, но УК РФ в целом запрещает убивать людей, тебе это должны были преподать в школе милиции).

Классическим примером исторического эксперимента, доказавшего смешанный характер формирования полинезийских народностей (за счет миграции как из Азии, так и из Южной Америки), является путешествие Хейердала на "Кон Тики".

Зашибательское путешествие - с радиостанцией и аптечкой, набитой антибиотиками.

"Исторический эксперимент в виде битвы" - вот а5 25. Тебе задают конкретный вопрос. Ты - в ответ на него лепишь какую-то чухню. Совсем(!!!) не по теме спрошенного.

Короче. Хрена ли вы все мне тут лепите, если.

Возьмём ту же самую Куликовскую битву.

Даже если во всех летописях стоит одна и та же дата (в чём я, лично, сомневаюсь(С) - вы, "историки" перевести эту дату в современное летоисчисление не можете.

Это сейчас у нас на всей планете 04.10.2019, пятница. А ещё совсем недавно наши предки обращались с календарём весьма своеобразно.

Да, какой-то временной промежуток ограничить можно. Но найти абсолютно точную дату - - там.

И вы ещё смеете предъявлять какие-то претензии к физике!

Да если бы, к примеру, атомную массу элементов вычисляли так, как вы - даты, никакой "периодической системы элементов" не существовало бы. Так, была бы какая-то *я ниочём. Примерно такая же, как ваша "хронология")))

[Kот]

А зачем? Если для тебя эксперимент - это единственное, что работает в науке, ты мало знаешь о науке.

Я достаточно знаю о науке, чтобы повесить в какой-нибудь заброшенной силосной башне маятник Фуко, к примеру. И экспериментально доказать вращение Земли.

[Mad_Rat]

Я достаточно знаю о науке, чтобы повесить в какой-нибудь заброшенной силосной башне маятник Фуко, к примеру. И экспериментально доказать вращение Земли.

История тут причем? Или любая другая наука, в которой нет таких экспериментов? Я ничего, кроме доказательства твоего невежества и непонимания сути науки тут не вижу.

Про работу с датами в исторических источниках, в том числе в летописях, написано столько книг, что ими библиотеку заставить можно, иди, читай.

Изменено 4 октября, 2019 пользователем Mad_Rat

[Мирный Советский Трактор]

Я достаточно знаю о науке, чтобы повесить в какой-нибудь заброшенной силосной башне маятник Фуко, к примеру. И экспериментально доказать вращение Земли.

Эммм....но ведь маятник Фуко это не "единственное и неоспоримое" а "одно из" доказательств, подтверждающих гипотезу, емнип. И то, до сих пор полно таких, кто не верит и сумлеваться изволит. В)

[Kот]

История тут причем?

История тут при том, что проверить что-либо экспериментально в ней невозможно. Совсем. Никогда. И это - факт.

[Narval]

Зашибательское путешествие - с радиостанцией и аптечкой, набитой антибиотиками.

Кот, если тебе не нравятся эксперименты с использованием антибиотиков и радио, мы можем провести над тобой свой эксперимент. Мы просто кинем тебя в воду на побережье Перу без аптечки и радио и полетим на Туамоту, ждать когда ты к нам приплывешь.

Но это же будет эксперимент, правда?

"Исторический эксперимент в виде битвы" - вот а5 25. Тебе задают конкретный вопрос. Ты - в ответ на него лепишь какую-то чухню. Совсем(!!!) не по теме спрошенного.

Конкретный вопрос был можно ли провести исторический эксперимент в виде битвы. Я на него тебе конкретно ответил, что теоретически можно, но есть ряд препятствий, никак не связанных с историей.

Возьмём ту же самую Куликовскую битву...

Мы с удовольствием послушаем твою научную критику канонической даты Куликовской битвы.

[Kот]

Эммм....но ведь маятник Фуко это не "единственное и неоспоримое" а "одно из" доказательств, подтверждающих гипотезу, емнип. И то, до сих пор полно таких, кто не верит и сумлеваться изволит. В)

Я бы согласился с этим утверждением, если бы не одно "но". Все "однЫ из" доказывают одно и то же. А "сумлевающиеся" во вращении шарообразной Земли - это, всё-таки, клиника. А в "истории" имеет место быть "богатство гипотез" - и абсолютная невозможность подтвердить любую из них неоспоримым экспериментом.

Тут выше мне что-то тёрли про проценты. Я тут подумал.

Дело-то совсем даже не в процентах. Я могу повесить маятник в Йошке. Ещё кто-нибудь, скажем, в Калининграде. Или в Африке. И везде будет (внезапно!) одинаковый результат.

Вот эта повторяемость эксперимента - и есть признак настоящей науки. Мы воочию убеждаемся, что кусок объективной реальности описан адекватно.

А всё остальное - туфта. В том числе и "история".

[Kот]

Кот, если тебе не нравятся эксперименты с использованием антибиотиков и радио, мы можем провести над тобой свой эксперимент. Мы просто кинем тебя в воду на побережье Перу без аптечки и радио и полетим на Туамоту, ждать когда ты к нам приплывешь.

Но это же будет эксперимент, правда?

Гениально.

[Kот]

Ну расскажи мне, хоть раз, про возможность поставить "исторический эксперимент", который доказал бы, к примеру, что Куликовская битва действительно произошла там-то и тогда-то.

Конкретный вопрос был можно ли провести исторический эксперимент в виде битвы. Я на него тебе конкретно ответил, что теоретически можно, но есть ряд препятствий, никак не связанных с историей.

Где у меня вопрос про "эксперимент в виде битвы", альтернативный? И так постоянно. Я пишу одно - ты читаешь другое.

Изменено 4 октября, 2019 пользователем Кот

[Nielle]

Я бы согласился с этим утверждением, если бы не одно "но". Все "однЫ из" доказывают одно и то же. А "сумлевающиеся" во вращении шарообразной Земли - это, всё-таки, клиника. А в "истории" имеет место быть "богатство гипотез" - и абсолютная невозможность подтвердить любую из них неоспоримым экспериментом.

Тут выше мне что-то тёрли про проценты. Я тут подумал.

Дело-то совсем даже не в процентах. Я могу повесить маятник в Йошке. Ещё кто-нибудь, скажем, в Калининграде. Или в Африке. И везде будет (внезапно!) одинаковый результат.

Вот эта повторяемость эксперимента - и есть признак настоящей науки. Мы воочию убеждаемся, что кусок объективной реальности описан адекватно.

А всё остальное - туфта. В том числе и "история".

Чего это маятник Фуко доказывает? Нифига он не доказывает. Просто псевдоученые, называющие себя физиками договорились, что смещение маятника объясняется вращением шарообразной земли, хотя доказать это никак не могут и возможно это и вовсе не так, и чморят всех с альтернативными теориями, вроде смещения под влиянием волн эфира, научным авторитетом, отказываясь рассматривать их теории.

[Cormac]

В математике экспериментальные доказательства невозможны - матан не наука.

Физика использует математику как важнейший инструмент - значит физика тоже не наука.

[olkiar]

а еще там в матанне есть аксиомы, на коих все стоит а они какбы того. ннедоказуемы. ну ии поннеслось.

кот, то, что ты нне пониимаешь что такое экспериимент это твоя прроблема. например воссозданние. дракара по образцам рраскопанныи да еще и с помошью иннстрруменнтом и технологий доступнных на момент. созданниия обрразца. это так. то эксперименнт. ии как любой экспериимент его можнно повторриить. ии повторрение даст тот же ррезультат. да, мы не можем воспроиизвестии социальные прроцессы, нно. воспрроизместии матерриальнную культуры вполне способнны.

физика нне может воссоздать дофига всего,. кванты на постулатах бора весят, и нече, все довольны.

[Kот]

Чего это маятник Фуко доказывает? Нифига он не доказывает. Просто псевдоученые, называющие себя физиками договорились, что смещение маятника объясняется вращением шарообразной земли, хотя доказать это никак не могут и возможно это и вовсе не так, и чморят всех с альтернативными теориями, вроде смещения под влиянием волн эфира, научным авторитетом, отказываясь рассматривать их теории.

Браво.

[Kот]

ты нне пониимаешь что такое экспериимент

Я прекрасно понимаю, что такое эксперимент.

Я легко могу построить, например, масштабную модель каркаса здания - и проверить, как она разрушается при определённых воздействиях. И это будет эксперимент.

Но сколько бы масштабных моделей армий "русских" и "татар" я не создал, и сколько бы раз ими Куликовскую битву не разыгрывал - это экспериментом не будет)))

[Narval]

Я прекрасно понимаю, что такое эксперимент.

Я легко могу построить, например, масштабную модель каркаса здания - и проверить, как она разрушается при определённых воздействиях. И это будет эксперимент.

Но сколько бы масштабных моделей армий "русских" и "татар" я не создал, и сколько бы раз ими Куликовскую битву не разыгрывал - это экспериментом не будет)))

Кот, ты как раз плохо понимаешь, что такое эксперимент (хотя, по идее, следственные эксперименты должен был хотя бы видеть). Почитай научное определение этого явления. Эксперимент - это любые действия, выполняемые для подтверждения или опровержения некой теории или гипотезы. Некоторые примеры экспериментов, проведенных для подтверждения тех или иных теорий в отношении неких предполагаемых исторических событий:

Тур Хейердал, проплыв на "Кон Тики" через Тихий океан, доказал, что отдаленные на тысячи километров острова Тихого океана могли быть заселены из Америки (хотя до его путешествий господствовала т.н. "изоляционистская" теория).

Чешский инженер Павел Павел доказал, что статуи острова Пасхи действительно, могли передвигаться шагом, как это описано в древних легендах: раскачивая и кантуя, 17 аборигенов смогли передвинуть статую весом в 10 тонн (хотя до его экспериментов все считали, что это вымысел сказителей).

Греческий историк Ионнис Саккас в 1973 году раздал 50 помощникам до блеска начищенные бронзовые щиты и доказал, что по методу Архимеда возможно сжигать деревянные корабли, фокусируя на них солнечные лучи (до этого историки склонны были считать, что Луциан звиздел).

Поэтому если тебе так уж интересен эксперимент на тему Куликовской битвы, ты сумеешь точно локализовать ее место, определить численности сторон, точно смоделировать какой тогда на этом месте был рельеф, ты сможешь провести, эксперимент, нагнав туда нужное количество реконструкторов и доказать, к примеру, что построение войск отнюдь не было столь плотным, как это описано в сохранившихся летописных источниках. Или какую-то другую свою гипотезу подтвердить или опровергнуть. Но для этого нужно сначала сформулировать эту гипотезу. И только в отношении четко сформулированной гипотезы можно говорить о том, возможен ли эксперимент для ее подтверждения.

Изменено 4 октября, 2019 пользователем Narval

[WilhelmErbauer]

Это сейчас у нас на всей планете 04.10.2019, пятница.

Внезапно нет )

[DarthM]

Поэтому если тебе так уж интересен эксперимент на тему Куликовской битвы, ты сумеешь точно локализовать ее место, определить численности сторон, точно смоделировать какой тогда на этом месте был рельеф, ты сможешь провести, эксперимент, нагнав туда нужное количество реконструкторов и доказать, к примеру, что построение войск отнюдь не было столь плотным, как это описано в сохранившихся летописных источниках. Или какую-то другую свою гипотезу подтвердить или опровергнуть. Но для этого нужно сначала сформулировать эту гипотезу. И только в отношении четко сформулированной гипотезы можно говорить о том, возможен ли эксперимент для ее подтверждения.

Там вроде как Олег Двуреченский нашел место, которое можно идентифицировать именно как место битвы.

Находки каталогизируются

Изменено 4 октября, 2019 пользователем DarthM

[Kот]

Внезапно нет )

Маргиналов с их хиджрой в расчёт не берём. (А так-то да, я понимаю, что слегка преувеличил. Но сути это не меняет.)

[Kот]

Там вроде как Олег Двуреченский нашел место, которое можно идентифицировать именно как место битвы.

Находки каталогизируются

Именно этой битвы? ;)

[DarthM]

Именно этой битвы? ;)

Сейчас ты конечно в отрицаловку пойдешь.

Но да, с крайне высокой долей вероятности - именно этой.