Перейти к содержанию
Друзья, важная новость! ×

Maeglin

Пользователь
  • Постов

    1 414
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Весь контент Maeglin

  1. Ага, осталось разобраться с началом предложения, "если попадет", с чего все и началось. И незащищенная грудь человека в каждый из указанных периодов перемещалась по полю боя совершенно по разному. И стреляли в нее с разного расстояния. И тактические задачи у обладателя груди тоже были совершенно разными. А так, конечно, что аркебуза, что трехлинейка - никакой разницы.
  2. Угу, по двенадцать зарядов. И скока раз он стрелял? А, ладно. Мы настолько далеко отошли от темы, что я уже не помню, о чем мы спорим. Надо было в старой теме флейм оставлять, там хоть свериться можно было. :D Вот, хорошая книжка http://militera.lib.ru/science/razin_ea/index.html Второй абзац из википедии - напрямую из нее. Хорошо описывает эволюцию самого мушкета в аспекте его применения в войсках, а главное, кратко. Короче, мой конечный тезис - сравнение мушкета с современным оружием - это сравнение теплого с мягким, потому что они выполняют разные задачи, вытекающие из разных условий, да еще на абсолютно разном техническом уровне.
  3. Давно пора. И давайте еще банить тех, кто пишет Хорус - это тоже не соответствует правилам русского языка! :image045: :P :image136: Флейм у на или не флейм?
  4. Урсадон, почитай описание какой-нить битвы тех времен, что ли, а? Осаду Праги там, или что-то из 30-летней войны. Спор начался с того, что ты стал доказывать, что мушкет из-за своей поражающей силы превосходит хоть что-то из современного оружия. В доказательство обратного тебе пошли ссылки на то, что от мушкета защищали парики, шинели и т.д. Твои первые три пункта сводятся в один - эффективность и применимость оружия, а уже исходя из них формируются четвертый - они не равнозначны. Прицельная дальность мушкета не 100 метров, а 50. В том то и фишка. А вот эффективная дальность залпового огня - двести. Пойми, если ты не примешь этот факт, ты не сможешь объяснить, почему армии того времени действовали так, как они действовали, а не как то иначе. Война - очень жестокая и прагматичная вещь, в которой все имеет до предела рациональное объснение. Именно из этого надо исходить при реконструкции того или иного события или исползования вооружения. Они не стреляли в упор. Они стреляли на 100-200 метров, если атаковала конница, и сходились еще ближе, если дрались против пехоты, потому что сразу за выстрелом следовала рукопашная. Поэтому строй, сумевший подойти ближе для выстрела, получал преимущество, так как эффективность мушкета убывает образно говоря в зависимости от расстояния не линейно, по квадрату. Два строя сходятся. Один стреляет с расстояния сто метров и убивает 100 человек. Другие подходят на сорок и убивают триста человек. После чего бросаются вперед в штыки, или выпускают пикинеров, если речь идет о более раннем периоде. Так понятно? Твое прочее высказывание перехеривает тот факт (факт, заметь, а не экстраполяция чья то) что стрелкам выдавали по 2-3 заряда на бой. И так продолжалось очень долго, у нас например только Суворов стал выдавать по 40 зарядов, да и то только егерям. То, что мушкет стрелял один раз за битву, связано не с техническими трудностями перезарядки, а с тактическими особенностями. Либо ты перестрелял кавалерию с одного раза, либо она тебя изрубила. Ты выстрелил в строй противника и перешел в рукопашную - мушкет тебе вообще уже не нужен, или нужен в качестве дубинки. Пойми, ну нестояли мушкетеры как на параде и не постреливали в наступающих. Все было гораздо быстрее и гораздо проще. Проблему же плотности и постоянства огня решал маневр караколь (или каркароль, забыл, как называется) когда мушкетеры строились в глубоки колонны с большими промежутками между шеренгами, и передние, сделав выстрел, уступали место задним, и так пока глубина строя не кончится. Не успел перестрелять рыцарей - крышка. Но обычно хватало.
  5. Может, и болевой шок. Тем не менее, думаю, от попадания 5,45 никакого шока у лошади не было бы. Исхожу из опыта с белыми медведями - из калаша его хрен застрелишь, помогает только карабин. А весит он как раз как дестрие.
  6. А ИГ, которая использует камуфляж, плазмой особо по бэку и не пользуется. У нее все больше тяжелые огнеметы - подкрался и отж0г.
  7. 2 Гато По поводу "жуткой" убойности мушкета это к Урсадону - он проповедовал. Но, жуткая не жуткая, а эта пулька весом в 60 граммов (против современных 6-9, кажется? я не знаток, поправьте) и скоростью 500 м/с. Эти пульки не только убивали, но и сбивали с ног дестрие - "лофадку" до тонны живого веса (без брони), а это не только ценное мясо, но еще и полцентнера этой самой брони. Чтобы представить себе этого монстра, вообрази першерона или русского тяжеловеса (тот, который с мохнатыми ногами) и увеличь в размере еще процентов на тридцать. Сейчас таких уже не далают, за ненадобностью. Ты знаешь, я сомневаюсь, что одним выстрелом из вышеозначенного тобой арсенала можно будет остановить такое чудовище. Возможно, очередью, и если начинать стрелять очень заранее. Мушкету из современного арсенала скорее соответствует противотанковое ружье. :D С остальным согласен, кроме защиты кирасы от пули из мушкета. На излете - да, а вот в убойном радиусе если и не проломит, то все равно кишки из ануса вытекут.
  8. Штурмовая, конечно. Заговариваюсь. Суть в том, что это винтовка, на которой не надо передергивать затвор. :) И произошла она не от пистолета пулемета, так что это не эволюция. Под автоматикой имею в виду штурмовую винтовку, конечно. У немцев она появилась только позже, Sturmgewehr, штурмове ружжо, по нашему. А в начале были именно шмайссеры (ПП), по два на взвод. Вот, попробовал квот. Как что технически от чего произошло, это хорошо, но ИМХО важнее, как оно использовалось. ПП - оружие ближнего боя, поэтому для обычных действий пехоты по Уставу оно не очень то подходит, ибо дальность огня маловата. Поэтому по штату основу вооружения составляли либо винтовки, либо штурмовые винтовки, автоматы, как сейчас говорят. ПП - мало, для близких контактов.
  9. 2 Killboy Да че то не выходит у меня. Пробовал. Тупой наверное :D Насчет винтовок вс пистолет-пулемет. Ты заблуждаешься. ОБрати внимание - сейчас на массовом вооружении в армии стоят автоматические винтовки, а никак не пистолеты-пулеметы. Огневой бой обычно происходит на дистанции от 80 метров (по уставу ВС начинается для обороняющейся стороны с 200 м), тем более окопный позиционный. ПП тут просто бесполезен, поэтому на войне и использовались в основном винтовки, потому что автоматика как раз была дорогая. В начале войны, кстати, мы были впереди планеты всей, правда, на бумаге. :D У нас по штату на взвод полагалось 4 автоматических винтовки (забыл, как называлас, если надо, раскопаю). У немцев - ни одной. Но это так и осталось на бумаге, потому что себестоимость этих винтовок тогда была под 1.500 рублей. Это все хорошо изложено у Исаева, если лень лезть в уставы. Набери в поиске в гугле антисуворов, он тебе его выдаст. Информация, которую я пишу, содержится в его же книжке в удобном виде, по моему, десять мифов называется. Я думаю, найдешь - они вместе обычно в сети выложены.
  10. Олаф Бугман для Мордхейма. До сих пор стоит. А для вахи мой первый и продолжающийся по сей день опыт - 80 гвардейцев, не считая танков, командиров и техники.
  11. Ссылка хорошая, но почему про мушкеты ты предлагаешь читать в статье про доспехи? Потому что речь плавно перешла на то, какую защиту давали доспехи от мушкетов, после того, как почему то свернула туда от эффективности мушкетов как таковых и их хвалебного (с твоей стороны) сравнения с современным огнестрельным оружием. Причем тут рыцари в доспехах? Я про доспех упомянул только в контексте защиты париками от пуль. В своем первом посте ты сказал: Мушкет на картинке – 18 века. В чем проблема? Вообще то про парики речь зашла в контексте матерчатых доспхов, которым соответствуют мушкеты 16-17 вв. Поэтому ссылка и не катит. «During the early decades of the 17th century Hussars in Hungary ceased to wear metal body armour; and by 1640 most were now light cavalry.» Семнадцатый век, правильно? Гусары в доспехах. И что? А кирасиры металлический доспех и в 19-м носили. Ты это к чему? А ты о деревянном говоришь? Какое отношение имеет точность и дальность к материалу ствола? Да, железный ствол, скорее всего, быстрее приходил в негодность, чем стальной. И что? Ты еще раз что написал сам перечитай. "Какое отношение имеет точность и дальность к материалу ствола". Ты это всерьез? Откуда ты это взял? Даже рассуждая абстрактно, ты можешь привести хотя бы одну причину, почему на мушкеты не ставили прицелов? Ты считаешь, что раз люди жили в 17 веке, значит, все были дебилами? Что им мешало сделать прицелы? Дебилами их считаешь как раз ты. По твоей логике выходит странно, что сейчас поголовно не используются мушкеты, ведь убивает - наповал, да и убойная дальность примерно такая же. Или вообще английские луки. Прицелы сделать ничто не мешало, они просто нафиг не были нужны, потому что стреляли мало и по площадям. А делали так потому, что на расстояние более 100 метров попасть было ни во что нельзя, а именно это расстояние и давало мушкетам ценность - можно было убить лошадь у рыцаря до того, как он до тебя доскачет. На картинке, которую я тебе дал, на стволе у ВСЕХ мушкетов есть мушки. Так что ты просто ошибашься. Может быть. Я в музее видел их без мушек, в большом, как ты говорил, количестве. Люди, жившие в средневековье не были тупыми и примитивными дикарями. Они просто жили намного раньше нас. С чего вдруг они должны стрелять кривыми стрелами? И сколько времени у тебя уходило на каждую стрелу? И ты же небось дома сидел, с хорошим светом и инструментами? А теперь прикинь, ты сидишь скрючившись перед костром, у тебя из материала - ветки из соседнего леса, и нужно тебе этого добра 60 штук, на два колчана. А из материалов - клейстер, ножик да хреновые, по современным меркам, наконечники. Я лично луки делал. Реконструкции. И стрелы делал тоже. Деревянные, с перьями и всеми делами. Если руки прямые, то и стрелы будут прямыми. А если потренироваться, то можно достигнуть вполне приемлемых результатов в меткости. Кроме того, стреляли не в отдельных людей, а в толпу – поэтому аццкая точность не особенно нужна. Вот именно что в толпу. ПОэтому и аццкая прямизна тоже нафиг не нужна. Но говорить на этом основании о превосходстве лука над мушкетом в точности - бред. И те и другие стреляли в толпу, но каждая попавшая пуля означала покалеченную лошадь, а при везении - убитого рыцаря, а вот про стрелу этого сказать нельзя. Если уж пользоваться «Викой», то про мушкеты лучше читать в статьях о мушкетах. Например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Musket «depending on the type and caliber could hit a man's torso from up to 200 yards, though it was only accurate to about 100 yards» И где это противоречит моей информации? ПОтом, опять же, я эту статью тоже читал. В ней речь идет о мушкетах 18 века, Betty Bess, если я верно помню. Кстати, ссылка на статью о мушкетах есть и в статье про доспехи. Т.е. эффективная дальность – 200 ярдов, прицельная дальность – 100 ярдов. Все это вполне сравнимо с оружием Второй Мировой -для пистолетов-пулеметов предельная дальность порядка двухсот метров. Зашибись. И почему это во вторую мировую основу вооружения составляли винтовки и карабины с дальность от полукилометра? Может, стоило продолжать пользоваться мушкетами. оно же дешевле! К товему сведению, по штату во взводе что у нас, что у немцев, было АЖ 2 пистолета-пулемета, потом - 4. Не из-за их дороговизны и сложности (ППШ стоил в производстве копье) а из-за того, что они нафиг не нужны.
  12. 2 Урсадон Поиском таки западло пользоваться? Сделал это за тебя http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%....B5.D1.85.D0.B8 Если не пройдет, зайди на вику, набери история доспехов. Только прочитай внимательно, там ответы на твои прочие вопросы тоже содержаться. Когда пишешь, что что-то бред, пиши ИМХО, а то люди могут обидеться. Ты же не знаешь, на чем основано их мнение? Я лично из лука стрелял. Из современного спортивного с металлической (т.е. прямой) стрелой попасть в цель по сравнению с ружьем сложнее. Если же стрела кривая (склееная деревянная, как в те времена), то попасть в цель еще сложнее. Причина - сильное падение, плюс влияние внешних факторов, вроде кривизны или ветра. И энергия стрелой теряется гораздо сильнее. чем пулей, с этим я надеюсь спорить никто не будет. Про кремень - в твоей же ссылке написано, что сначала был серный колчедан. Так что бери свои слова обратно. насчет "кремниевый" да, оговорился. =) Твоя ссылка не катит - ты мног видел в 1766 году рыцарей в доспехах. К тому же твоя ссылка указывает на огнестрельное оружие сделанное из стали, так что извини, мы о разном оружии с тобой говорим. 2 Киллбой. Именно сверлением - ствол делался из мягкого железа, так что просверлить его было не так сложно. Потом стволы стали делать из стали методом ковки, но это были уже скорее винтовки.
  13. Поставь двух рыцарей, одного мушкетера и одного лучника в 30 метрах. Один лучник может быть убьет рыцаря, а может и нет. Скорее нет. Даже если попадет, то скорее всего только ранит. А мушкетер с такого расстояния убъет у рыцаря лошадь. Лучник с лошадью, кстати, вообще ничего серьезного не сделает. Что касается "страшных английский longbowmen'ов" то штука конечно неприятная, но почитай поподробнее, при каких именно обстоятельствах они развернулись при Креси и Айзенкуре. Впрочем, можешь не читать - у французов хватило ума атаковать англичан так, чтобы оставаться под огнем максимально долгое время. И несколько тысяч лучников действительно зарулили 2 тс. рыцарей. Но "время рыцарей" после этих битв отнюдь не кончилось, потому что никакой гаранттии победы над тяжелой кавалерией луки не давали. А вот мушкеты - давали.
  14. Граждане любители организовывать собственные кампании! Конечно, никому не возбраняется, но кто в них будет участвовать? У нас играло 20 человек или около того, и это практически ВСЕ люди в г. Москве, кто заинтересован в кампаниях (ВХОЛ не беру, я их не знаю совсем). Это конечно, мое ИМХО, но 2на2 или 4на4 - это не кампания, а, извините, онанизм. Ее за два выходных можно закончить. Поэтому давайте жить дружно - предлагаю всем заинтересованным лицам договориться собраться в каком нибудь клубе, скажем, на следующие выходные, или на майских праздниках, и поговорить о следующей кампании, что мы хотим в ней видеть, но только чтобы играли все вместе. Иначе просто малоинтересно.
  15. 2 Урсадон Потери от стрелкового оружия в наполеоновские войны были 14%. Тогда первый раз посчитали. Тут действительно пусть тебе поможет яндекс. А дальше - пропорция. В наполеоновских войнах огнестрельное оружие было уже у 3/4 армии, в обсуждаемый нами период - в лучшем случае у четверти, обычно, примерно у 10%. В 17-м веке произошла маленькая революция - появился кремниевый замок (на самом деле серно-колчеданный, но не в этом суть) до этого эффектвиность и скорострельность была на порядок ниже. Приходим таким образом к искомым 2% процентам. Далее, вернемся к тому, что обсуждаем - мушкетам. Потому что тут прозвучали и аркебузы, а они - две большие разницы. Во первых, ствол и того, и другого делался из мягкого металла (болванки), в которой высверливалась дырка. В более ранних версиях еще железные полосы сваривались, но это уже не мушкеты, а так, бомбарда ручная. Мушкет отличался от аркебузы большей длинной ствола, соответственно, заряжать его можно только гранулированным порохом. Пуля весила 60 гр, выходная скорость - 500 м/с. Действительно, вещь страшная. Но... В следующий раз, когда пойдешь в музей, попроси сотрудника дать тебе заглянуть в ствол этого хозяйства. Тогда вопрос "как из этого стреляли" сразу перейдет в плоскость "как из этого вообще можно стрелять?" Весила эта дура 8-10 кг (аркебуза в два раза меньше). И обслуживал мушкет расчет из двух человек. Дальность прицельного огня - та же, что у аркебузы, 20-40 метров, а вот дальность залпового - 200 метров (против 120 у аркебузы), причем пробивало это хозяйство броню на расстоянии 150 метров. Только вот стреляло в лучшем случае один раз за сражение. И стреляло не по людям, а в основном по лошадям. Правда, больше и не надо. Кстати, они могли быть и нарезными, только резьбы хватало на пару выстрелов. Насчет париков и шинелей. Может, вы не в курсе, но шинели и скатки защищали от пулеметного огня еще в Первую Мировую. Против пуль на излете, естественно, но без них и так хватило бы. Шелк использовался в качестве брони самураями. не рубашка, конечно, а мног много (12-40) слоев. Такая хрень не прорубалась (только прорезалась, отсюда - катаны) и не очень то простреливалась. В упор и с убойной дистанции конечно не поможет, а вот случайная пуля отлетит. Насчет трудности обучения лучников - миф. Просто из лука нельзя вести прицельного огня, а даже если во что-то попадешь, и это что-то бронированное, то ничего ему не сделаешь. А вот если попадешь из мушкета... Арбалет - штука страшная, но огнестрельное оружие, при одинаковом весе и не сильно меньшей скорости зарядки (имеется в виду тяжелый арбалет) через некоторое время превзошло его по действенности выстрела.
  16. Выражение "Пуля дура - штык молодец" всем знакомо? А о содержании его вы задумывались? А содержание таково - чем ближе ты подойдешь к противнику, тем больший нанесешь урон стрельбой, после чего бросишься на сломанный огнем строй в штыковую атаку. Поэтому одним из тактических приемов было наступать, заставив противника стрелять с дальней дистанции, после чго подойти на пресловутую дистанцию пистолетного выстрела, "чтобы были видны белки глаз врага", выстрелить самим, и доколоть штыками то, что осталось. под дистанцией пистолетного выстрела, если кто не в курсе, подразумевается 10-25 метров. Вот такая вот точность. Что касается дальности - ребята, не забываем, что в реале у нас трехмерное пространство, а не двумерная ваха. Кривая пуля из мушкета, вылетая из кривого ствола, имеет, упрощенно, равную вероятностьуйти в любую сторону, т.е. и в небо, и в землю, а не только в стороны. Т.е. с определенного расстояния, примерно 40-50 метров, 50% процентов пуль уже уйдут в молоко. Прибавьте осечки, недолеты (пуля после выстрела выкатилась из ствола, а не вылетела), недостаточную пробивную силу (шинели, скатки и парики думаете только для защиты от холода носили?) и мы получим, что с расстояния 80-100 метров можно вообще не стрелять - только видимость от дыма ухудшится. Да блин, есть статистика потерь, от ружейного огня - 2% на тот период. Или поиграйте в любой серьезный варгейм, там потери от дистанционного огня - такие же.
  17. Дивер, плюсик тебе за ненормативную лексику :D :P
  18. По поводу мушкетов (пару страниц назад было). Нашли с чем их сравнивать. Вы в курсе, что на армейских мушкетах не было прицела? Потом что попасть из него во что-то дальше 20 метров было нереально. И почитайте, на какое расстояние сходились строи армий, чтобы пострелять? Я имею в виду 18-17 век. У мушкета убойная дальность была порядка 120 метров, а вот попасть во что-то реально было метров с пятидесяти.
  19. Ссылка на первый файл стухла. Можно обновить, плиз, очень надо! :D Слушать изыски наших переводчиков не могу - нервная система не та, старенький я уже.
  20. Угу. Карта большая, игроков - мало. Плюс ходы наискосок, на самом деле никто на это внимания не обратил, а именно они сильно накосячили. Ходили бы только в соседние сектора, хрен бы побегали. Другое дело, и это тебе, Вульф, не всякая кампания обязана ставить себе задачу в том, чтобы дать возможность сыграть всем против всех. Данная кампания этой задачи очевидно не ставила, и информация об этом была доступна из правил, из карты плюс из сведений о том, что будут задания для сторон. Так что полный визивиг был. А то, что ты этого не заметил, то это все же наверное твои проблемы, а не мастера? Короче, мораль, извините, если повторюсь. Следующую кампанию надо гораздо лучше продумать в смысле правил = посвятить этому больше времени = планировать ее так, чтобы событий в реале было поменьше в то же время. Плюс, по желаниям телезрителей, устроить кампанию, замешанную на мочилове. Готов помочь в ведении и планировании.
  21. 2 Вульф Да да, именно щербатым ртом, и именно выиграли. Я уже не раз говорил, что кампания выигрывается теми, кто лучше использует ее внутренний механизм. За иллюстрацией сходи и сравни наши форумы, где больше обсуждения и на какие темы. И интерес кампании именно в этом, поиграть можно и просто так, или затеять нарративную кампанию с фиксированным деревом вариантов и бинарными исходами. Но, имхо, не очень это весело. Впрочем, удовольствия я тоже не получил, а о причинах этого уже собственно писал. конец света неизбежен Поэтому и предлагаю встретиться и обсудить.
  22. ИГ может быть вооружена как лазерками, так и автоматическим оружием. С точки зрения игровой статистики они равнозначны. Болтер - штука дорогая и раритетная. Если кто помнит, в Инквизиторе патроны от болтера на какой-то планетке продавались как святыни и амулеты. Да и на картинки посмотрите - там такой специально обученный мужичек болтер смазывает, чуть ли не молится на него. Если подбирать аналоги, то это что-то вроде меча дамасской стали - мало у кого они были.
  23. Как то мутно получилось, граждане. Дивер, Майор, предлагаю собраться где-нибудь и попить пивка - обсудить, что делать с кампаниями и как/когда делать следующую.
  24. Отч0т о мегабитве Здесь прольется кровь. И здесь тоже, но меньше - это сторона ордера, гы. К сожалению, визивига нет - черные гвардейцы на самом деле скауты. А вот фон - это много хаоситов. Еще больше хаоситов. Продолжение Дом Павлова Отцы-командиры. Слева направо: Алекзендер, Кислый, Майор, Маэглин, Сейфер. Вот так вот настоящие имперские артиллеристы ныкают своих Вась! Имперская техника идет в гости к берсаковским байкерам. Химера в девичестве была Экзорцистом, что Инквизиция с людями делает а!? Демон принц: "Дык, братушки? Да что это деется то?" Опять же не визивиг, но сути не меняет. На заднем фоне на самом деле термоса, просто болели в детстве. Тока что их было 18. После визита имперского спешл вепон тима с чемоданом, мельтой, огнеметом и двумя пистолетиками осталось 11. Зажгли ребята! Сзади к берсаковскому байку подошел озабоченный Эверсор. Больше всех удивился человек-невидимка. Опаньки. Ребята, кажется, мы не там сели. Ну вот мы пришли, а байкеров уже и нет! Ты что-то тут говорил про мою маму? Бой за дом Павлова в разгаре. Ребята разбирают 1-й танк Эверсор не получил удовлетворения от байка и решил зайти взад к Демонпринцу. Но и этого оказалось мало. А ребята лениво разбирают третий танк... После этого практически никого не осталось, тольк терминаторов с их ЛР дострелили. Особо запомнились (в хронологическом порядке) Налет Спешл вепон тима не терминаторов - 7 рыл ушли за один заход. Выстрел Васи - удачно легло, есть на картинке. Медленное и нудное вырезание 7-ю скаутами шестерых байкеров. Десант ДА - ребятки нудно и рутинно взорвали три танка. И - оборона дома Павлова! Гвардия с третьим сейвом от стрельбы - это круто. Пред стрелял всю игру, и убил 6 гвардейцев.
×
×
  • Создать...