Woice from Warp

Да нет, комсостава было ОЧЕНЬ много. Не забываем, что Гражданскую-то мы закончили, командиров наклепали, а куды их девать? Да и не забудем тот момент, что в красных командирах у нас ходили все от фельдшера до политработника. В частности поэтому тов Сталин и переформировал воинские звания на дореволюционны А зря. Вермархт после Первой Мировой - 100 000 человек. Это означает, что это не просто армия - это элита. К тому же в таких условиях к командирам начали предъявлять требования, чтобы он думал не по учебнику а по ситуации. Ибо Вермархт априори меньше и слабее любой другой армии на континенте, значит побеждать придется не числом. К тому же у них был ну ОЧЕНЬ хороший заде с Первой Мировой. Огромный опыт прорыва обороны и развития успеха. Оставалось только довести его до идеала и... Вот вам и танковые дивизии и философия блицкрига. Она очень проста. Разбить врага раньше, чем он сможет сопротивляться - т.е. не дать ему отмобилизоваться. Как разивалась мобилизация по теории того времени? Да очень просто. Есть армия прикрытия границы, котрая сдерживает врага, пока оставшаяся часть отмобилизовывается и выдвигается на позиции. Тут мы во всеоружии встречаем врага и... А блицкриг не давал ни одного дня на мобилизацию. Танковые клинья разрывали в клочсья оборону, вырываясь на опертивный простор и... вот вам котлы. вот вам мобилизация. Заметте, Польская армия так и не упела отмобилизоваться. Не только. Мобилизация началась. Просто опоздание вызывалось вполне произаической причиной. Есть Запорожец и есть Мерседес. Кто из них проедет 20 км быстрее? При прочих равных, Германия наращивала группировку на границе раньше СССР на ДВЕ недели. Почему? Лучше развита транспортная сеть и меньше плечо переброски. Нам надо перебросить Дивизию на 3 000 км, а им всего на 1000. Так кто быстрее? Специально для Хамстерлинга - это не ошибка, здесь нет ничьей вины. Это объективный факт. Они быстрее. И были быстрее всех на планете. Да можно сказать, что ее тупо не было. Почитайте сборничек "Неправда Виктора Суворова". Там кааак раз приводят много инфы по этой линии. Она была недоукосплектована, сроки возведения были сорваны. В общем на начало ВОВ она была неготова. Там где она была закончена (Киевский УР) немцы умылись кровью. Но опять же какой смысл в одном-двух-есяти очагах сопротивления, если промежутки между ними слабо прикрыты а то и вовсе не прикрыты войсками? Обошел и все. [Добавлено позже] И кстати обороняться не в пример тяжелее, нежели наступать. Вы будете смеяться, но практически всегда более слабые армии или страны - более агрессивны. Ибо тогда ТЫ владеешь инициативой и твоему противнику надо УГАДЫВАТЬ куда ты собрался ударить. Очередь резервистов - по возрастам. Сначала призванные недавно, потом более старые/молодые. Потом уже идет старики и дети.

Угу, только это мы сейчас так думаем. А тогда логика была простая. 1. СССР - единственный потенциальный союзник ЮКей 2. СССР начинает бычиться на Германию. 3. У СССР нет поводов. Значит это англичане. 4. Раз так - надо вывести его из игры (Францию за две недели! Ну хорошо, СССР намного больше - значит месяц. Ну три) и Англия сама сдастся. 5. Разбив РККА в приграничном сражении мы не оставим СССР выбора кроме как пойти на мир на наших условиях. И все бы так и было если б СССР был бы не СССР, а большой такой Францией. Ну и еще абвер тупо накололся с оценкой размера армии СССР и его мобилизационными возможностями. Вообще после ТАКОГО поражению любая страна должна была искать возможностей заключить мир. [Добавлено позже] Я вообще-то про Нормандию и после. Вспомни Арденны.

Вообще согласен. Но. Это не сильно помогло немцам году эдак начиная с 1943-его. И вот вам американцы. Все зашибись. А немцы гоняли их и в хвост и в гриву. Так что это все конечно хорошо, но это тоже не краеугольный камень. Хотя конечно взаимосвязь прямая.

Вильг, я не тыкаю носом в г..., у меня своя теория, у людей своя. Кое-что нового я для себя узнал за последние две страницы. Так что не надо. Касательно твоих идей, да я тоже так думаю. Другой вопрос что году эдак к 1942-му, 1943-му тов Сталину могло захотеться несколько расширить границы СССР. И тогда уже Гитлер ему бы никак не помешал. Хотя по большому счету, Гитлер напал на СССР для того, чтобы (внимание! на первый взгляд полный бред) Англия сдалась... Лишить противника единственного союзника на континенте. А то что Сталин не только не собирался но и тупо НЕ МОГ ( ну хорошо мог. но нахрена тогда все затевать?!) напасть на Гитлера в 1941-ом доказывается кучей литературы и простым вопросом: перевооружение РККА планировали закончить в 1942-ом, строительство бетонных аеродромов было запланироавно на КОНЕЦ 1941-го. Нахрена все это затевать, если уже в 1941-ом ты собираешся напасть?! [Добавлено позже] Немцы тоже и чего? Это не мешает тебе относиться к ним с уважением...

1. Не было альтернативы. Вообще. 2. ты нам еще скажи что заград отряды тоже наши первыми ввели. 3. Насчет тупого закидывания мясом ты зря. Были проведены ОЧЕНЬ красивые операции. Если не по результатам, так по задумке.

давай, панцергренадирен... :D

Напомните соотношение потерь СССР vs Германия и союзники...

тов Жуков. Я его терпеть не могу. Ну не люблю я мясников. Но все же это не его вина. Еще раз, немцы придумали НОВЫЙ ИНСТРУМЕНТ и ФИЛОСОФИЮ ведения боевых действий. Защиты от него НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. ВООБЩЕ. Это как ДП под Сиреной и кучей Демонетток. Ну никак ты не помешаешь ему до тебя дойти. Кто виноват, что такой защиты не существует? Никто. Приходиться воевать так как получается. Может ценой половины армии ты и сможешь свести игру в ничью/минорку, а может и нет. СССР смог. А потом еще и надрал задницу. Кто виноват? Немцы. Касательно остальных твоих вопросов - читай посты. В них тебе ответили 100 раз уже. Еще раз, будь ты хоть трижды гениальным, но если ты попал под удар Блицкрига, то без ОГРОМНЫХ потерь ты из под него не вылезешь. Единственный шанс - разменивать расстояние на время, ждать когда они выдохнуться и ударить тем что есть. Что и было продемонстрировано.

Дезорганизация имела мечто быть это бесспорно. РККА не имела опыта войны в таких быстро меняющихся условиях. Система связи и коммуникаций не позволяла молниеносно реагировать на изменнеия ситуаций. Аналогичная ситуация была и у других участников антиГитлеровской коалиции. Это потом... Кроме этого, тупо подсчитайте плотность войск на километр фронта в первом, втором и третьем (хотя какой он третий - так остатки и не опоздавшие) Стратегических Эшелонах. Учитывая, что в обороне по уставу дивизия должна оборонять фронт в 12 км! Тупо подсчитайте примреное соотношение. Ужоснетесь. Расстояния тоже имели значение, но у СССР был и другой инструмент, которого не было ни у кого в Европе. Наш ответ Блицкригу - Перманентная Мобилизация. Это значит. что когда дивизия уходит на фрон, на местах формируется новая и т.д. Т.е. перемолоть в ходе скоротечной войны ТАКОЕ кол-во дивизий невозможно. Естественно, что такие дивизии уходят на фрон необученными, недоукомплектованными, с недостаточным кол-вом боеприпасов и систем связи. Офицеров не хватает. Вот отсюда и пошла 1 винтовка на троих, гранаты против танков и чудовищные потери в личном составе осенью-зимой 1941-го.

Нет. Франция, Бельгия, Голландия, Польша, Норвегия точно так же не успели. Это не просчет. Это ноухау Вермархта. Блицкриг называется. Военная теория ТОГО времени. не предусматривала возможности ТАКОЙ скоротечной войны. Единственная страна мира, нашедшая СВОЙ ответ на Блицкриг - СССР. Не успели развернуться ввиду того. что РККА на территории СССР ВСЕГДА и ПРИ ЛЮБЫХ обстоятельствах опаздывал с развертывание где-то на две недели. Это осбенности нашей транспортной сети. Она менее развита по сравнению с Европейской. По тем же причинам Дивизии не были доукомплектованы - мобилизация ОПАЗДЫВАЛА. Точно так же опоздала Польша. Еще раз мобилизационные планы не предусматривали и НЕ ОМГЛИ ПРЕДУСМОТРЕТЬ развертывание в условиях блицкрига.

Ответ НЕ правильный. Потому как если даже не знать остальных факторов, то встает такой вопрос - Франция легла за 2 недели. У них тоже всех командиров расстреляли? Они точно так же не смогли противостоять немцам. но почему-то считается. что у них была сильная, обученная армия. а у нас, которых не взяли и за год - расстрелянные командиры, одна винтовка на троих, танки горели как спички, линию Сталина взорвали, начальство идиоты и Сталин не верил разведчикам. Не настораживает? ИМХО полный бред. Дано - есть армия. которая захватила ВСЮ Европу в общем-то за месяц. Дано - армия, которая понесла огромнейшие потери, но не проиграла, а как раз наоборот победила первую армию. Из всего этого делаются следующие выводы: - армии Европы были готовы. обучены и укомплектованы. - наша армия была необучена и неукомплектована - и вообще мы идиоты. мы командиров всех расстреляли Ребята. это бред. Даже на этом уровне, не поднимая документов и свидетельств. А если поднять, то оказывается что все совсем, совсем не так. Есть объективные причины, почему мы не могли остановить немцев. И есть объективные причины почему все-таки смогли. Никакого отнощения к репрессиям, "гению" Жукова или "дурости" Сталина это не имеет. Это все сказки Никитки.

Это сейчас тупиковая. А тогда вполне себе... да и не забываем про научный потенциал той же Германии или Великобритании и СССР. [Добавлено позже] А смысл? СССР тогда терял больше в РАЗЫ. Просто потому. что устойчивую линию фронта было создать невозможно. Войска попадали в окружение, погибали на марше под ударами и т.д. Это вообще не показатель.

Снова бред. Кого расстреляли? Ворошилова? Малиновского? Ах простите, Якира, Тухачевского, Блюхера. Вот только беда. Первые - боевые командиры. Вторые - выслужившиеся политработники. Ни один в развитии военной теории замечен не был. РККА с их смертью боеспособность не потеряла. Да и вообще глупость - Сталин расстрелял весь командный состав в 1937-ом году. поэтому мы проиграли начальный период 1941-го... Ну не чушь?!

Самолет погиб НЕ по вине пилота. Просто никто не знал тогда что скорость звука на самолете с ПРЯМЫМ крылом достигать не рекомендуеца. Настоятельно. Теперь про линию Сталина. Никто перед войной никакие укрепления не разрушал. Это миф Никиты Хрущева.

Чушь. УВОЛЕНО изрядов РККА 40 000 командиров за тот самый период. Из них РАССТРЕЛЯНО и РЕПРЕССИРОВАНО порядка 2 500. Опять же не все Репрессированные расстреляны. Так что... Не выдерживает критики. Да и вообще странно. Вот мы все поубЫвали. оставили толкьо тупых да младых. Напали немцы. Наши-то дураки. Вот и гнали и гнали... А потом все резко каааааак научлись! И разбили немца! Как вариант: пришел Жуков и... Ничего подобного. Реальность как раз далека от этой картины. И реальные причины наших неудач несколько далеки от этих. Хотя конечно средний уровень подготовки командиров РККА и Вермархта. а так же инициативность на местах был выше как раз у немцев. Но это не имеет никакого отношения к расстрелам и репрессиям. Вспоним, что Версальские ограничения сделали из Вермархта армию суперпрофессионалов. Ибо армия была маленькой и немцы имели все шансы сделать из нее элиту из элит. Да и командиров заставляли больше думать головой и провялять инициативу на местах. Что резко прекратили в 1942-ом... Касательно Реактивных сил СССР - на конец ВВ2 у нас был БИ-2. Экспериментальный реактивный истребитель.

Это тема не для флуда, а для мерения пиписьками среди "псевдоисториков". я между прочим серьезно. Так что побольше серьезности и поменьше флуда. Я тут за последний год много литературы поднял по начальному периоду ВОВ. Так вот хотелось бы услышать ваше мнение почему же немец дошел до Москвы... Раз у нас были и 24 000 танков и 21 000 самолетов и 5 Воздушно-Десантных Корпусов и тяжелые бомберы ( которых у немцев в принципе не было) и танки у нас были лучше. А вот поди ж ты...

Отстаем товарищи, отстаем. Дисциплинка-то хромает... Ну что. начнем обсуждение? разомнемся перед 9-ым Мая? Итак, предлагаюначать по порядку. На повестке дня следующие вопросы: 1. Кто ковал фашистский меч? 2. Истоки блицкрига и применение нового ной-хау на фронте. Совершенствование инструментария. 3. Сравнение ТТХ вооружения РККА и Вермархта 4. Хотел ли Сталин напасть на Гитлера? 5. Причины неудач в начальный период Отечественный Войны 6. Битва под Москвой 7. Битва за Волгу 8. Завершающие период ВВ2 Особенно извращенным умам предлагаю порассуждать на тему: "Могла ли Япония победить США?"

Вообще. господа, есть две хороших вещи по данной теме: - онлайн магазин ГВ - там показывают что входит в коробку - коллеторз гайд по каждой расе. Там тоже все-все нарисовано. Очень рекомендую. Коллеторз гайд стоит 330+ рубилей. Избавляет от лишних трат и разачорований в процессе покупки и сборки армии.

Родить сына и назвать тем же именем?

Китай мы в расчет не берем. Мы говорим про Рим и про 19-ый век. Либо Рим был развит так же как любая страна в 19-ом веке, либо одно из двух. Легионеров не надо было содержать?! Вот уж новость. С их-то вликолепной экипировкой и выучкой? Ну-ну...

Извините. был забанен. А вот не верю я в такие цифры. Иначе получается. что армия мирного времени Рима = армии военного времени Франции/Испании/Пруссии/России 19-го века. Я все понимаю и занимал он пол мира и все такое. но численность населения!!! С ней-то как?! Ну ладно. Рим хрен с ним - все ж таки крупнейшая держава и все такое. Но Персия с МИЛЛИОННОЙ АРМИЕЙ?! НЕ ВЕРЮ.

А сколько народу в Крестовом Походе БТ? Великая Кампания собирается не по численности а по желанию. Кто верит в лидер, кто ему доверяет тот туда и идет. А СВ - единственный легион, которые не разделился на Ордена. Вот и делайте выводы сколько их.

Я еще не начинал. Когда начну ты первый об этом узнаешь.

Правильная? О чем? Об отрицательных углах и "мне не нравяться миньки"? Да уж действительно важная тема!

Ребят, да это липа чистой воды. Города в 10 000 человек считалис МЕГАполисами в средние века уж точно. А в 100 000... Средняя армия СИЛЬНОГО Королевства типа Испании или Франции не превышала тысяч 10. А нам гонят тюльку про 100 000 ПОТЕРИ. Это извините порядок цифр потерь ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. Да еще крпной операции какой-нибудь. А тут одно сражение - бац! Прям Киевский Котел. только поменьше. А кушали они что? А кто их оружием снабдил таких красивых? 100 000! Это вам не 200 человек! Не верю я в такие цифры. Не верю. Сначала в книжке по истории читаешь такое вот, а потом где-нибудь натыкаешся на ОГРОМНУЮ армию англичан в 3 500 человек...