SnowTomcat

Тема была создана исключительно для [ну уж нет]ождения костяка в текстовом корпусе, задачи найти, что почитать мне не стояло, это ты в силу своей юности придумал. Весь пересказ Ереси не в тему совершенно. Еще раз прочитай мой головной пост.

Ну здесь легко попасть в герменевтический круг и дойти до того, что любой текст по Ереси (как некоего метатекста) является глобальным. Но всё же (имхо) Ересь это история про Восстание, Войну и Гибель Гора Луперкаля. Все остальные события поскольку, постольку.

Ключевые книги - события в которых носят влияние на глобальный ход истории вселенной, а не отдельных героев, полков, легионов, сегментумов. Я такой список не нашел. Да, я понимаю, что вся Вселенная взаимосвязанная, но всё таки есть дифференциация. Пример. 1. В серии про Ересь Хоруса - Первая Трилогия и Битва за Молех и грядущая Осада Терры (сколько бы то книг не было) - описывают события глобального характера, Сожжение Просперо, рассказы про похождения остатков разбитых легионов, Гарро Натаниеля - носят локальный характер, конечно важный и содержащий очень важные детали. 2. Цикл (?) про Черный Легион (я осилил пока только Коготь Хоруса) - носит глобальный характер, становление Черного Легиона и Черные Крестовые Походы важны для всего Империума, цикл Абнетта про Инквизитора Рейвенора (очень любимы мной) - описывает локальные события. Есть ли такой список корневых нарративов фишн плана для Вселенной или нет? (флафы и кодексы выносим за скобки). P.S. Кстати, я вижу, что главным камнем преткновения является критерий "корневсти" книг, какие конкретно события считать глобальными, какие нет. Предлагаю элементарное решение - коэффициент глобальности событий в книге - от 1 до 5. Например, Первая трилогия Ереси получает коэф - 5. Просперо, Первый Еретик - 3. Рассказы про Калт, Пифос - 1. Так вот, мой изночальный вопрос можно переформулировать так - как выглядит ядро из текстового корпуса по В40 с коэффициентом отдельных элементов в 5. Вот англоязычный вариант такого списка: "Раскрывающийся текст"848.M30: Descent of Angels (Book 1) 852.M30: Descent of Angels (Chapter 5) 854.M30: Descent of Angels (Chapters 6-9) 855.M30: Descent of Angels (Chapters 10-17) 860.M30: Descent of Angels (Book 4) 010.M31: Legion (Nurth) 010.M31: The Dark King [Horus Heresy Chapbook] 010.M31: Horus Rising (Battle for High City) 010.M31: Legion (Eolith) 010.M31: Fulgrim (Iron Hands at Carollis Star) 010.M31: Fulgrim (Laeran) 010.M31: Horus Rising (Whisperheads) 011.M31: Horus Rising (Murder initial) 011.M31: Fulgrim (Fulgrim at Carollis Star) 011.M31: Horus Rising (Murder final) 011.M31: Fulgrim (Perdus Anomaly) 011.M31: Horus Rising (Xenobia) 011.M31: False Gods (Davin and moon, Aureus initial) 012.M31: Flight of the Eisenstein (Iota Horologii) 012.M31: Fulgrim (Terran envoy) 012.M31: False Gods (Aureus final) 012.M31: The Kaban Project [Horus Heresy Collected Visions] 012.M31: Fulgrim (Callinedes) 012.M31: Galaxy in Flames and Flight of the Eisenstein (Isstvan Extremis and III initial) 012.M31: Flight of the Eisenstein (Escape and Terra) 012.M31: Galaxy in Flames and Fulgrim (Isstvan III final, Isstvan V) 013.M31: The Lightening Tower [Horus Heresy Chapbook] 364.M38: Eldar Prophecy 364.M38: Tears of Blood [short Story; Tales of the Dark Millennium] 013.M39: The Alien Beast Within [short Story; Inquisition War] 015+.M39: Draco [inquisition War] 045+.M39: Space Marine {Very old and hard to find} 100.M39: Warped Stars [short Story, Inquisition War] 122+.M39: Harlequin [inquisition War] 124.M39: Chaos Child [inquisition War] 125.M39: Draco Epilogue [inquisition War] 666.M40: Xenocide [short Story; Bringers of Death] 143.M41: Execution Hour 145.M41: Spacehulk Graveyard [Comic Story; Flames of Damnation] 147.M41: Shadow Point 240.M41: Xenos [Eisenhorn] 241.M41: Missing in Action [short Story; Eisenhorn] 338.M41: Malleus [Eisenhorn] 355.M41: Backcloth for a Crown Additional [short Story; Eisenhorn] 386.M41: Hereticus[Eisenhorn] 396.M41: Playing Patience [short Story; Let the Galaxy Burn] 401.M41: Ravenor 402.M41: Thorn Wishes Talon [short Story; What Price Victory] 402.M41: Ravenor Returned 404.M41: Ravenor Rogue 675.M41: Tenebrae [short Story; Let the Galaxy Burn] 741.M41: Rogue Star 742.M41: Star of Damocles 765.M41: Ghostmaker [short Story; Ghostmaker, The Founding] 766.M41: A Blooding [short Story; Ghostmaker, The Founding] 766.M41: The Hollows of Hell [short Story; Ghostmaker, The Founding] 766.M41: That Hideous Strength [short Story; Ghostmaker, The Founding] 766.M41: Permafrost [short Story; Ghostmaker, The Founding] 766.M41: Blood Oath [short Story; Ghostmaker, The Founding] 767.M41: Sound and Fury [short Story; Ghostmaker, The Founding] 767.M41: First and Only [The Founding] 768.M41: A Simple Plan [short Story; Ghostmaker, The Founding] 768.M41: The Angel of Bucelaphon [short Story; Ghostmaker, The Founding] 768.M41: Witch Hunt [short Story; Ghostmaker, The Founding] 768.M41: Some Dark and Secret Purpose [short Story; Ghostmaker, The Founding] 769.M41: Necropolis [The Founding] 769.M41: In Remembrance [short Story; The Founding] 769.M41: Necropolis [The Founding] 770.M41: Honour Guard [The Saint] 771.M41: The Guns of Tanith [The Saint] 772.M41: Straight Silver [The Saint] 773.M41: Sabbat Martyr [The Saint] 774.M41: Traitor General [The Lost, not out yet] 775.M41: His Last Command [The Lost, not out yet] 776.M41: The Armour of Contempt [The Lost, not out yet] 777.M41: Only in Death [The Lost, not out yet] 805.M41: Xenology 919.M41: Fight or Flight [short Story; Hero of the Imperium] 922.M41: Sector 13 [short Story; Bringers of Death] 924.M41: Death or Glory 926.M41: The Beguiling [short Story; Hero of the Imperium] 928.M41: Echoes of the Tomb [short Story; Hero of the Imperium] 931.M41: For the Emperor [Hero of the Imperium] 932.M41: Caves of Ice [Hero of the Imperium] 933.M41: Scourge the Heretic 934.M41: Duty Calls 937.M41: The Traitors Hand [Hero of the Imperium] 969.M41: Black Bone Road [Comic Story; Flames of Damnation] 984.M41: Angels of Darkness (Astelan's Tale) 992.M41: Hive Fleet Horror [short Story; Dark Imperium] 992.M41: Eye of Terror 993.M41: Soul Drinker [soul Drinkers Omnibus] 994.M41: Chains of Command [short Story; Ultramarines Omnibus] 995.M41: Fire Warrior 995.M41: Nightbringer [ultramarines Omnibus] 995.M41: Salvation [short Story; Into the Maelstrom] 995.M41: Deliverance [Last Chancers Omnibus] 996.M41: Deus Ex Mechanicus [short Story; Let the Galaxy Burn] 996.M41: 13th Legion [Last Chancers Omnibus] 996.M41: The Bleeding Chalice [soul Drinkers Omnibus] 997.M41: Liberty [short Story; Last Chancers Omnibus] 997.M41: Front Line Report on Tau Battle Doctrine [GW Online short story] 997.M41: Leviathan [short Story; Ultramarines Omnibus] 997.M41: Warriors of Ultramar [ultramarines Omnibus] 998.M41: Kill Team [Last Chancers Omnibus] 998.M41: Business as Usual [short Story; Let the Galaxy Burn] 998.M41: Crimson Tears [soul Drinkers Omnibus] 999.M41: Angels of Darkness (Boreas' tale) 999.M41: Storm of Iron 999.M41: Grey Knights 999.M41: The Enemy of My Enemy [short Story; BL Website] 999.M41: Consequences [short Story; BL Website] 999.M41: Dead Sky, Black Sun [ultramarines Omnibus] 999.M41: The Assault on Nimbosa [GW Online short story] 999.M41: Deus Encarmine 999.M41: Deus Sanguinius 999.M41: Ork Hunter [short Story] 999.M41: Crusade for Armageddon 999.M41: Conquest of Armageddon 999.M41: Last Stand on Yayor [Comic Story; Flames of Damnation] 000.M41: Dark Adeptus {questionable} 000.M41: Hammer of Daemons {questionable} 000.M41: Annihilation Squad [Last Chancers Omnibus] {questionable}

да и в серии Рейвенора мелькает такой термин. Демон Слэйт вроде из Высших Хоров.

Убил демона, рожденного своей неудачей - исправил немного свою карму. Психотерапия. Рационального объяснения у меня нет, просто мне кажется это было бы фрейдистски красиво.

В книге "Коготь Хоруса" описан процесс рождения демона Оборванный Рыцарь, который родился в 1209 году после захвата крестоносцами катарского города Безье (далее цитата из Вики) В общем логика понятна, есть крупные источники-события темных эмоций страдания, гнева, злобы и т.д. - есть демоны порожденные этим потоком. В связи вопрос, обыгрывались ли в книгах такие идеи? Как демоны взаимодействовали с реальностью? 1. Демоны Истваана 3 и 5, Просперо (Гулага, Освенцима, ВОВ ) 2. Демон, рожденный боем на "Мстящем духе" в конце Ереси - смерть Сангвиния, Гора, ранение Императора - неужели не породили злобную сущность? Наконец, можно ли создать искусственно демонов и потом управлять ими? И главный вопрос - можно ли демонов окончательно уничтожить? Это важный вопрос, потому что как мне представляется даёт возможность изящных сюжетных ходов - например, Тысячи Сынов [ну уж нет]одят и истррепродукцияют всех демонов, рожденных бойней на Просперо и закрывают свой гештальт. Было бы красиво. Пока я понял, что демонов уничтожить нельзя - только материальное воплощение.

сюда вообще, кто-нибудь заходит? :(

Если сохранить тему в ХТМЛ или Ворде (очень, очень удобная и полездная фича - загрузил в электронку и просвещайся утром в метро) - то скрытый текст не отображается от слова совсем. Скрин бага в приложенном файле. Помогите, пожалуйста.

то чувство, когда подросток шепелявит на старого 30-го семейного дядьку:" какая-такая стратегия-шматегия, какие-такие штратегические охраничения"

Отличный кстати пример. Один [злодей] агент альфы ввергнул успешный агромир в кровавый хаос. Отличный пример успешной управленческой модели (это сарказм если что)

Наполеон это скорее сам Император. Гор это поехавший Мюрат.

Нет физической возможности (телефон-дорога-командировка) цитировать, спорить с каждым аргументом. Поэтому выскажусь сугубо на общем уровне. Искусство стратегии (как бы банально это не прозвучало) - оперирование ограниченными ресурсами для достижения больших целей. В случае с Гором этого нет от слова вообще. До самой схватки с Импом, Гор прет как танк, как тупой читер, никаких проблем с логистикой, укомплектованием, перегруппировкой соединений - на каждую проблему у поехавшего есть очередной миллиард культистов и сотня тысяч астартес. Это нормально для детского комикса, но не очень, если цикл претендует на какую-то реалистичность и моделирование стратегического противостояния. В этом плане кстати, война пяти королей у Мартина куда реалистичнее. Любая крупная победа (истван, тем более молех, уже не говоря о прорыве к дворцу) должна быть результатом чудовищных усилий, потерь, потенциальных угроз и превентивных ходов. В ереси этого нет и близко - к штурму дворца у Хоруса нет и следа стратегической вилки, истощения ударных группировок, угрозы коммуникациям, потребности доукомплектования отрядов. Он опять достаёт из рукова очередной миллиард и легко его бросает в бой. Далее по поводу "за спиной гора была половина империума". Это ложь, потому что Гор не мог просто взять и встать на место императора и управлять теми же имперскими структурами. Так не бывает. Потому что структуры это люди, это определённая идеология имперских истин, верности императору. Просто так нельзя взять и объявить с этого дня мы служим поехавшему гору, а император - враг. Подчинение Хорусу означало вполне понятную идеологическую трансформацию. Это адово сложная задача - взять и построить новую государственность на руинах враждебной империи, пример большевиков и игил показывает что это возможно, но это тяжело, тем более ведя мировую войну. В то что половина имперских миров взяла и сама перешла на строну гора - не верю, верю в кучку оприходованных НС, завоёванных силой оружия и спецоперациями Альфы. Но такие территории требуют постояннного контроля и напряжения сил. Вот этих процессов "под капотом" империи Хоруса не показано, поэтому заваливание миллиардами легионеров и культистов терры выглядит фантасмагорично.

Чета не пойму. У меня ложная память насчёт войны между хорусом и темными механикам на марсе перед осадой терры?

Пишу с телефона в дороге с некачественным интернетом. Поэтому максимально кратко. Хороший пример с Цезарем, потому что он не правильный и на его ошибках хорошо иллюстрировать слабость концепта месива на Терре. 1. Цезарь победил благодаря сильному и неожиданному удару и группе сторонников в самом Риме. 2. Если бы к его походу Рим готовился 7 лет, обороняли бы его легионы помпея, то все было бы по-другому.

Имперскую оборону там выпиливали сыны гора в основном, а не гс. Звери никакой стратегической роли не сыграли.

еще раз вербализирую свой скепсис: 1. Концепт Ереси - отчаянная авантюра поехавшего Гора, на дальней дистанции у него шансов нет, Империум - левиафан с неограниченными ресурсами, неизбежно раскатающий Гора. 2. У Гора единственный шанс - резкий и мощный удар по голове Империума 3. Гор - магистр войны, поехавший на этой теме, он ненавидит административную работу, он не видит себе места в мирной бюрактизированной империи, это часть мотивации его предательства 4. Солнечная империя - цитадель Империума, усиленна укрепляемая на протяжении 7 лет, перед нападением лучшими умами Империи. Как мы видим финальное сражение? Хорус в стиле зергов заваливает солнечную систему МЯСОМ, он оперирует миллиардами-детскими мильон-мильонов, он штурмует Дворец миллиардом культистов, как будто не было прорыва сквозь все системы обороны, как будто не было компании на Молехе и Калте и т.д., какой-то бесконечный зерграш, его силам не знакома угроза истощения, обескровлевания, это тупой навал. Миллиарды боевых солдат - требуют за их спиной мощную военную экономику, систему логистики и управления, т.е. полноценного государственного левиафана. ОТКУДА ЭТО У ГОРА? Где за его спиной административный гений, аналогичный Сигилайту, миллионый госаппарат? Как он в условиях бесконечных сражений смог построить такую систему за 7 лет? Это глубоко нелогичный, странный баг, рвущий всю концепцию ереси в моей голове. Это как бы ИГИЛ вдруг совершил стратегический десант в США и миллионными армиями бы штурмовало Вашингтон. Надеюсь авторы смогут его пофиксить. Ситуацию бы исправило если бы они показали ХИТРОСТЬ, гениальный манёвр, каким Хорус смог бы прорваться к Терре обнулив всю систему обороны, как он бы ловкостью и гениальностью смог бы обескровить оборону.

я в шоке честно говоря. Только я один читал чтоле "Мстительный дух"? ГС не высаживались в ангары, они высадились на полуострове у башни, а прорывались к Луперкалии, а потом штурманули гору титанов - всё чтобы повторить путь императора на молехе. При Луперкалии и Горе, еще раньше при высадке на берег около башни - Сыны Гора несли тяжелые потери, в книге это особо подчеркивается. По чумным джунглям шла Гвардия Смерти, в активных боях не участвовала. Никакого серьезного фактора гон зверей не сыграл.

На Молехе как раз пострадали Сыны Гора, перед взятием Луперкалии их кстати было 60 тысяч (когда Хорус толкал речь), при штурме столицы и горы титанов они понесли тяжелые потери. Мортарион наступал через опустошенные джунгли, так что мимо. Фабию достался поврежденный вирусом бесполезный генотех, так об этом говорил сам Омегон. После Молеха трейторы сразу пошли на Терру, так что у ГВ и СГ не было времени на восстановление.

я скорее постарше тебя буду. это аргумент не о чем. Ну был донабор у тех и других, и у тех и у других паршивого качества, но у лоялистов был за спиной империум, а бунтовщиков меньшая его часть. впервые об этом слышу (про численность). В "потерянном освобождении" говорится о рейдах ГВ на гарнизоны Несущих Слово. С Ультрамаром кто тогда воевал? Только Пожиратели Миров? так можно сказать про любой лояльный легион, тех же Шрамов или КА Истваны, Молех? от кого тогда бегали Волки? на марсе была жестокая гражданская война. Разве не было потом столкновений между хоруситами и темными механикум? про миллиард культистов это конечно сильно. Где об этом говорится в бэке? Против всего этого лучшая крепость в галактике.

Это ерунда взялась из такой скучной штуки как теория общевойскового боя. Кёнигсберг - исключение.

Не могу подавить в голове глубокий скептицизм в отношении концепции Осады. Откуда взялось превосходство сил Хоруса в атаке на Терру???? Ядро сил Хоруса было серьезно истрепанно - Иствааном 3 (лоялистов вроде было до трети), мясорубкой на Истваане 5, тяжелыми боями на Молехе, на Марсе. Несущие Слово и Пожиратели Миров понесли потери на Калте. Хорус был вынужден тратить силы на контроль над логистическими путями, оставляя гарнизоны (мы знаем это, например, из "Потерянного Освобождения", где говорится о набегах Гвардии Ворона на коммуникации). Тысячи Сынов вообще были сомнительной боевой силой после боев с Волками. Поэтому, когда идет перечисление сил Хоруса в штурме Терры, нужно понимать, что это были очень потрепанные войска далекие от оптимальной численности. Итак, атакующие силы бунтовщиков: 1. Сыны Хоруса 2. Пожиратели Миров 3. Дети Императора 4. Гвардия Смерти 5. Тысяча Сынов 6. Несущие Слово 7. Темные механикум Повелители Ночи, Альфа-легион, Железные воины, насколько я понял в штурме Терры не участвовали. Против всей этой красоты три свеженьких легиона: 1. Кулаки 2. Белые Шрамы 3. Кровавые Ангелы + лучшая крепость в Галактике, укрепляемая на протяжении всего цикла + Кустодианцы НА ЧТО ХОРУС ВООБЩЕ МОГ РАССЧИТЫВАТЬ ПРИ ТАКОМ СООТНОШЕНИИ СИЛ? 1 к 6 соотношение при наступлении на укрепрайоны не выдерживается. Да, понятно Хаос, всякие там спецэффекты, но они были и у Империума. Откуда там вообще взяться напряженной битве? Откуда эти героические прорывы к Дворцу? Имхо по внутренней логике, измотанные силы Хоруса должны были (с растянутыми коммуникациями), огрести на подходах, возможно закрепиться на Марсе постараться заблокировать всю солнечную систему, отбить деблокирующий удар снаружи (Волки + ТА + орда Ультрамаринов).

спасибо, сестра

В рассказе Грэма Макнила "Правила боя" из сборника "Эпоха тьмы", говорится о войне Саламндр и Ультрамаринов. Как это возможно? Они же лоялисты? Империум Секундус Робаута Жиллимана вела бои одновременно с силами Хоруса и Императора? В какой книге подробнее об этом говорится?