d_xenon

Ну да. Этот мятежный раздолбай не дает покоя нашим сетевым ТА. Естественно, у меня талант (скромно так). К розжигу холиваров, напрмер. ;) И через них к пиару книг. Может, сейчас хоть тексты кто-то прочитает нормарльно, а не в пересказе друзей.

Вооот! Молодец Вот и все, что я добивалась. Пятый ответ. И тоже -- некому там доверять. А тепреь (уже мой) непосредсвенный вывод, касающийся всей этой истории -- кто у них прав, и насколько гуманист Астелян (ты же про это вел спор). У него такой же гуманизм, как у всех вкупе космодесов забота о человечестве. Он общего характера. В ситуации конретного ясного выбора он выберет в пользу людей, потому что долг и все такое. Но в практических сложных случах от этого же Астеляна те же люди могут поиметь очень большие неприятности.

При чем здесь это? Вопрос ставится жетско -- ты умрешь сам (ваирант -- рискнешь собой, страданиями, непрятностями, карьерой, честью) или пожертвуешь каким-то количетсвом людей (возможно, планетой). И ставится этот вопрос не в воображении, в в тексте книг, и в отношении Астеляна, и в отношении Борея. В отношении Астеляна дважды -- когда он воевал на Альтисе и когда он решал -- сдаваться на Тарсисе ТА или воевать таки с ними не взирая на потери населения до конца. Оба раза он в итоге решил в пользу людей. Перед Бореем это стало единожды -- на Кадиллусе. И он сделал то же самое. Все твои же возражения сводятся к обсуждению несущественных деталей. Выбор есть выбор -- или-или. или жизнь, или смерть. Какой еще троллинг? Ты хоть читаешь, что я пишу? Это тебе Дармор объяснил? :) А своего мнения нет? Ты ни одного куска текста из книг про ТА не привел. Я -- приводила. А ты, конечно, сильно объективен. ;) [ Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды ] Отлично. Четертый ответ. ;) Могу только согласиться. Правда, иноглда выбора нет и приходится доверять. Вот цитата: Бедный полковник... Заценю на досуге. Впрчоем,как он велся, описано отлично и в "Возвышении Хоруса". Подробно, со всякой психологией насилия и т.д

Он не демонополклонник и не Альфарий. Он не дубовый предатель типа Хоруса. Тем не менее, сказанное было сказано, а сделанное -- сделано. И это еще не конец. [ Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды ] Значит любой капитан корабля может на корабле делать все, что угодно, и его власть превышает власть Импи? :) Супер.

Ты не помнишь текст. Уничтожение планеты было инициировано без Борея. Он мог останвоитьэто уничтожение -- и умереть. Или выжить и преследовать падших, но анниглус пошел бы дальше и заразил планету. Второго решения от него требовали интересы ордена. У Сайфера был аннигилус в руках. Он мог его использовать, но не использовал. Правда, и Мефеле с Ановелем не помешал. Да и Калибана достатоно, вообще-то. Там жили не только лютериты. Лютер рискнул судьбой планеты, сознательно поставив ее под удар Льва. Правление Астеляна уничтожило 2/3 населения Тарсиса. Не в том дело,какими именно техническими средсвами уничтожалось население -- вопрос в способности героев это сделать. Ты прсото ответить не можешь, потому что он принуждает подумать о чем-то кроме затвреженной схемы. :) Но раз уже трое людей ответило -- впрос вполне себе о чем. [ Добавлено спустя 5 минут 1 секунду ] 8-() Ты текст "Льва" читал? Лев убил капеллана Немиила, оторвав ему голову. За то, что на слова Льва "моя власть абсолютна" несчастный вякнул "Нет власти выше власти Императора".

Это ты не понимаешь. Без разницы, к принятию каких тезисов (атеизма или веры в бога-Импреатора) принуждали планету, у которой были сови собственные, не относящиеся к Имперриуму верования и своя идеология. На психологию взаимоотношение человека и космодесантника это не влияло никак. А о ней и речь. Причем, ты сам завел эти разговоры. Ты адепт религии Бога-Императора? :) а я атеист. С моей точки зрения воля лица -- это его слова, приказы и документы. Лишь они являют ся достоверной изложенной волей Императора. Все остальное -- это умозрительне постороения. Сколько слово "божественная" ни добавляй, ничего не изментся. Но это совсем другая история. Как она отнсоится к вопросу -- кому из ТА ты смог бы доверть будучи человеком? (надеюсь, ты им и являешься, иначе спор не имеет смысла из-за расхождения системы базовых аксиом)

При чем здесь Неммил, при чем смекалка? Речь не о целесообразности. речь о нарушении клятв. Лев нарушил эдикт. В котором было написано, что практикующий псайкерство становится врагом Императора. За то же самое был сожжен Просперо. Тогда потерпи чуть-чуть тебе предстоит веселое зрелище -- лоял, который собирается убивать другого лояла в разгар гражданской войны.

Нет, это не Лев так не делал, что некий Fyhtfkm обсуждаемых текстов не читал. Подалуй, в игнор.

А при чем здесь именно приведение мира к согласию? Причины боевых действий могут быть любыми, оруджие любым. Вопрос не про то. Он про жервы среди гражданского населения и про то, как сами жервы это вопринимают. Вопрос ставится так -- будучи нормальным человеком (жертвой, потенциальной жертвой, забыть о крутости немереной...), доверял бы ты Темным Анеглам, кому конертно из них ты бы доверял? Считал бы ты их "правильными ребятами"? Ответив на этот вопрос, ты легче разрешишь свои непонятки насчет Астеляна и перестанешь доставать меня левыми вопросами. Отлично понимаю. У меня же остатеся ощущшение, что ты не поинмаешь этических основ книги, на которую ссылаешься. Ты текст не помнишь -- перечитай. ОТКРЫЛИ МИР. До того, как там появились еретики. Дальше можно не обсуждать. Мажестин, ты съедешь с небес на землю, перстанешь веритьв бога-Императоар и ответишь ли на вопрос? Или если он тебе похрен, а важна вера в Бога-Имератора, то так и скажи. Я тогда оставлю тебя в покое, да и все. [ Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд ] Лев, между прочим, нарушил никейский эдикт, убил капеллана, защищавщего примат власти Императора и объявил свою власть абсолютной. Так лоял ли Лев? :) Лоял себе.

Тема на мой взгляд не расползлась, она просто мутировала в обсуждение "кто прав" в этой самой истории ТА (это если вычистить флуд, а оставить только смысл). Что касается моего ответа на вопрос, то увы, он тот же самый -- доверять у них нельзя никому, именно по причине эпиграфа к "Грозному Оружию". А если все же выбирать -- я бы выбрала Борея, учитывая финал АТ. Чтобы анализировать персонажей (а там сюжеты все на персонажей завязаны), лучше с ними не самоотоджествляться, результат объективнее, спор приниает более четко очерченные формы и преращает быть спором ни о чем. Вот для этого и был вопрос (он же был намек). А с практической очки зрения -- интересно же, способны ли таки пресонажи, как Белат, с скажем, словить хоть какие-то читательские симпатии. :)

Прекрасно разбираюсь, не хуже тебя. >>>Во времена Льва экстерминатуса не было. А что сделали с Иствааном? Вот это и сделали -- в том числе и вирусную бомбардировку. А что сделали с Проcперо? >>>Борей никогда не знал, что такое - "привести мир к Согласию". Еще как знал -- в рассказе "Водопады Маркросса" описан мир, толко что приведенный к согласию, время действия -- сороковник. Грой рассказа, современник Борея и тоже капеллан. Ну так как -- на вопрос не ответишь? :)

1. Потому что читать про нормальность милиларлных жертв от людей, которые сидят за уютным компом мне не хочтеся. :) (но это так, вторично) 2. первично -- мне дейстиетельно хотелось получить ответ на вопрос. потому что я сама на него сходу ответить не смогла, хотя в итоге все же ответила. Парни, отчего в везде видите троллинг? Да ни с каого бока -- я же сказала, что сама тоже отвечу. [ Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды ] Прочитай письмо Мажестина -- там и поднимешь эту нить. Не поняла -- чего тут сложного? Выбрать героя, которому с точки зрения нормального человека можно довреить решение, касающееся судьбы планеты. Ведь для его-то наделали этих амбалов-космодесов, вроде как даже решения они могут иногда принимать.

Првавильно, доблестный сотоварищ. Никому не может. Что занятно -- и обратное тоже верно. ТА ан масс тоже никому не доверяют. (впрочем, свой ответ с именем и обоснованием я запощу таки чуть позже, так что все четсно). [ Добавлено спустя 12 минуты 16 секунд ] 20 и 2012 мы расматирвать не будем, но, вцелом, ты сам видишь -- был однят вопрос о гуманизме Астеляна, комодесов и т.д. Можно сколько угодно умозрительно ломать копья, но как только вопрос переходит в практичесукю плосткость -- кому можно доверять, оказывается что или никому, или молчание. Тут продукцию BL ффлудеры лениво поругивали за глупость, а междлу тем, книжки не самые глупые, раз поулчается поставить вопрос, на который следует такая реакция.

Нет. Это не ролевая партия. Потому что "иметь жену. пацана и папу" -- не роелвая партия. А начет личных экстерминатусов -- не обольшайся безопасностью. :) Мы все живем с такой возможностью. Техногенные катастрофы, аварии, перступность и т.д. -- обычное дело. [ Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд ] Пофиксили. Обоснование не особо среьезное, но тем не менее, принято. Выбран Лев, потому что он примарх и, предполоительно, знает, что делает. Так? Есть один ответ! [ Добавлено спустя 5 минут 15 секунд ] Он там закончил войну, после чего не успокоился, а сместил в итоге имерского првителя и занял его место. В результате 80-летнегот правления гуманного (без кавычек, я не шучу) Астеляна население на Тарсисе сократилось на 2/3. Это так сказать объективности ради. [ Добавлено спустя 9 минут 32 секунды ] ... тихо, только камыш шелестит... Почти никто отвечать не хочет на такой простой и без подвоха вопрос -- кому из 6 наиболее изветсных космодесов ТА, описанных в литбэке ордена, обычные люди могут доверять. :) Потому что спрошено-то было про это.

Молодец, Феникс! Блин, ты меня раудешь. Знаю я про эту цитату из "Не ведая страха", и держала в уме. Да, очевидно, была у РЖ такая теория. Да, и был у нее поклонник -- все тот же самый Астелян (он вообще сплошняком цитировал Жиллмана, а вовсе не Лютера). И пытался он эту идею вопрлотить на Тарсисе. А что вышло -- сам знаешь. [ Добавлено спустя 2 минуты ] Не загребут. Тебе инкто не предлагет писать сообщения от имени персонажа вселенной. Тебе предложили выразить мнение обычного человека, кторый с точки зрения вселенной никто, но жить, по идее, хочет. С каких пор "обычный человек" стало ролевой партией? 8- ( ) [ Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд ] 100 маринов тут не при чем. Влпрос стоит так -- может ли обычный человек довериться Льву полностью и верить, что решение Льва будет ему на пользу. Если не может Льву -- кому может из этого списка?

В данном случае у нас локальная задача. "Люлди и космодесант ТА". Выбиарть в качетсве альтер эго можно только обычного человека. Не хочешь -- можешь, конечно, не отвечать, это же доброврльное развлечение. Но результат будет интересным, обещаю -- я сама отвечу.

Ты заблуждаешься. [ Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд ] Дивнизм, дружбан -- эток раз воображать себя космодесантником, им не являяесь и птытаться усвоить психологию космодесантника. А воображать себя человеком -- совсем не дивнизм. Это, собственно, просто быть человеком. Не знаю, принимать ли твой ответ -- ведь называние братюней не предполагается в задаче. Выбранный о выборе знать не будет и никаких наград не предусмотерно. :)

Они выберут сейчас персонажа, которому доверят себя самих. Я, дружбан, в самоутвреждении не нуждаюсь, оно у меня давно уже есть во всех формах. Я, кстати, сама отвечу, только последней, дабы "мнение свое не навязывать". А спрашивю по простой причине -- чтобы вернуть обсуждение написанных людьми книг в русло нормальной этики людей, потому что книги пишут не для космодесанта. :) И вообще -- правлиьные люди не боятся отсрых вопросоы. Вот ты мне вчера задавал острые вопрсоы (и жуткий оффтоп) -- я оветила. Теперь твой черед. ;)

Мужики! Хочу предложить вам один небольшой психологический тест. Для самих себя, чтобы не забывались. Перестаньте на время воображать себя космодестантниками. Представьте себя теми, кем вы являетесь в реале -- людьми. Вы не вооружены ничем, кроме легкого оружия или вообще ничем не вооружены. Вы не имеете опыта военной службы (или имеете в рамках нашей обычной армии). Вы сидите на планете, которую не можете покинуть. Политика вашей планеты от вас не зависит. Никакой четкой идеологии у вас нет, зато есть или родители, или семья. И вот где-то там на высокой орбите решается, что с вами будет. Может, экстерминатус. Может, бомбардировка, может, долгие позиционные бои на вашей планете. На решение вы не влияете, но вы можете выбрать, кто будет решать вашу судьбу (хотя, реально, такого выбора не было бы, но представьте, вдруг у вас есть возможность мистически влиять на сюжет). Итак, выбирайте того, кто решит, копец вам или не копец, из списка: 1. Эль-Джонсон 2. Борей 3. Белат 4. Астелян 5. Лютер 6. Сайфер (блин, чуть его не забыла) Да, и еще. Наград за выбор не будет инкаких. Он нем никто не узнает (это чтобы не двигались хором в доверенные советники Льва, ибо наш примарх не потенет такое количтесво Коров). Корсвейна я исключила, потому что он только проводник воли Льва. Императора исключила -- чтобы эксперимант был чистым. Все, выбираем и голосуем (с мотивировками, если можно, но не в виде цитат из кинг и бла-бла обещимперского характера, а укладываясь в образ нормального члеовка, которому срать на "вкликие истины", зато у него имущество, свой пацан, жена и старый папа). И помните, етить, что вы не космоедес. Поехали! ;) P.S. Интересно, хоть кто-то не струсит сказать правду? Ж)))

Пипец рассказ. :o Герой как остервенелая тетенька, которая топчет у себя на кухне гнездо тараканов. [ Добавлено спустя 5 минут 44 секунды ] Нормально он пишет боевки. Там видна война as is -- ну да, грязная, где-то обыденная, где-то жесткая. :) Ну, я понимаю, что пацанам до определенного возраста нарвится воображать себя героем, который всех кладет одной левой, но мой скепсис, опыт и юмор не позволяют возбуждаться на такие картины.

Слушаться Императора можно, если Император стоит непосрелственно рядом и отдает приказы. В 99% случаев это не так. Приходится или слушать неких индивидов, которые трактуют волю Императора, как им захочется. Или думать самому. пацифизм не прописан. А вот самомпожертвание как раз прописано. Космодесантник не имеет самостоятельной ценности, он надчеловек, сделанный ради войны за человечество. Если он высоко ценит свою жизнь и боится за нее, подставляя вместо себя гражданских, это неправильный космодеснатник. К которым относились, вообще-то атеизм и просвещение всех. А вовсе не создание из космодесанта класса господ. Если бы все было так просто, то каждцю новую планету без затей и переговоров подвергали бы экстерминатусу. Но это был не так. Даже Хорус до Ереси так не делал. Это всего лишь 10% от одного ордена. Ничего бы не притормозил. Весьма спорно. Да всего лишь 8 лет, а не 20 лет. Наконец, есть, Мажестинг вопрсоы чести. Если дана клятва защищать и т.д., клятва должна быть исполнена. А многие ордены давали определенному миру такую клятву. Были и персональные клятвы комодесантников. Раскидываясь миллиардами ради пустого пафоса можно в итоге обнаружить, что не осталось ничего. Если не в Империуме, то в конкретном мире, на который завзаны определеныне тактические и стратегические задачи. Поэтому прежде, чем делать что-то необратимое, надо сильно подумать. Империям управляют вообще-то не для того, чтобы делать гримдарковскую книжку. :) Поэтому пафосные сражаются и умирают, а умные манипулируют пафосными и прявят миром. ;) Что же касается Астеляна, то он был когда-то пафосный на свой лад, а потом в нем пояились элементы состояния "умный".

Ты че, Мажестин, опять капелланствуешь? Д'Ксенон никуда не уперлась, она лишь излагает идеи книг. А про остальнео попозже отвечу, я только что с работы приперлась, а тут опять готовая новая описания моих ересей.

Лев своих маринов берег не абсолютно, а всего лишь предпочел их жизни жизням гражданских. Тех он не особенно экономил, по крайней мере, на Альтисе. Про хронологию: В хронологии, похоже, косяк. Ну да и фиг с ним, устала я от этих вычислений. Нуууу... :))) Затрудняюсь сказать. Я не могу знать их тонких мотивов.

У меня есть дополнительные мотивы. Периодическая смена вида занятияй "писание книги" на вид занятий "перевод" очень хорошо точит стиль. Мне интересен феномен проекта, который живет 15 лет, а не заггнулся через 5-6, как это обычно бывает. Меня развлекает местный флуд и флейм. Есть и некоторое количество людей, общество которых мне приятно в такой вот необязательной форме. Ну и среди большой кучи одноразовой литертуры можно найти интересные вещи не на пару вечеров. Кстати, идею того, что никакой функции, кроме равзлекательной, у искуссва нет, а все сотавльное -- ерунда, насколько помню, подробно обосновал Толстой. :) И я заканчиваю, дружбан. Ибо оффтоп, а я обещала модератору свое приличное поведение.

Да можно и здесь, но я буду краткой и не стану продолжать тему. Я не фанбой, а сама работаю опалачиваемым автором в литературных колпроектах, в российских, конечно. Поэтому я и "защищаю" авторов BL -- из условной корпоративной солидарности. И я не понимаю, что такое "художественная ценность" применительно к современной литературе. У нее есть реальная ценность -- развлекательная. Если литеартура способна развлечь достаточное количетво людей, согласных платить за нее деньги, значит, она имеет ценность и имеет смысл в том, что порадовала их хотя бы пару вечеров. Современная же "радикальная интеллигентская" литература (как правило она претендует на какие-то достоинства, отличные от развлекательных) очень часто влачит жалкое существоание -- на дотации по причине невостребованности массами. Поэтому вопрос -- отчего люди читают сталкеров, вархаммеров, новеллизации игрушек, и бегом бегут от "высеченное с кровью из сердца неризнанынх авторов" должен быть задан не мне. Видимо, это по части социологии. Я тебе ответила, дружбан?