Flаsh

Да.

Без паники, товарищи. BF уже принимает "Отчаянные Меры"... ;)

Проглядывая форум BF, наткнулся на вот это: http://www.flamesofwar.com/Default.aspx?ta...afpgj=1#1173973 Товарищи, активно играющие в клубах - уж уважьте человека, познакомьте с "Рашн комьюнити". :)

Ну и где модератор, когда он нужен? Выпилите тупого тролля и спаммера уже - тема в полное гуано скатилась...

Спасибо за "закрытую" ссылку, почвовед. Видимо, она появится завтра, в традиционном обновлении сайта BF по четвергам. Прочитал. Ну, в общем не знаю как остальным, а мне все ясно. Red Alert. Танки "Мамонт" Т-35 и несметные орды "комми" - в наличии. Грузите апельсины серпасто-молоткастые танки и пяхоту бочками. (с) :ork-mad:

Очень, знаете ли, удобно докапываться к чужой позиции, толком не озвучивая свою. Я свою позицию обрисовал и привел некоторые данные, которые, пусть и косвенно, ее подтверждают. Я привел соотношение сил сторон/потерь ровно для одного: показать, что Красная Армия на Халкин-Голе воевала не числом, а умением - в самом широком смысле этого слова. То, что кроме этих факторов есть и другие - и ежу понятно, не надо талдычить одно и тоже. Другое дело, что составить из всего этого полную картину, оценивающую все факторы в совокупности у вас не выйдет - это даже для профессиональных историков является практически неразрешимой задачей. Я утверждаю одно (и потрудитесь если и критиковать, то без увиливания, аналогий и юродства, а прямо и по делу): При игре СС против FT/FV будут наблюдаться следующие особенности: СС войск практически всегда будет больше, свою относительною слабость во всем - в низкой эффективности в ближнем бою, низкой выживаемости, низкой эффективности артиллерии, они будут вынуждены компенсировать прежде всего числом (да, еще возможно влияние превосходства советов в мат. части, но не думаю, что оно будет критичным в игровых терминах). СС войска, при прочих равных, будут нести бОльшие потери. Все вышесказанное, понятно, упрощение (я выделил это слово, поскольку наблюдается проблема с восприятием), многое будет продиктовано конкретным составом войск, миссией, террейном и т.п. Но в типовых игровых ситуациях это будет прослеживаться очень четко: к примеру, в ближнем бою "пехота vs. пехота" советам будет просто необходимо иметь солидное численное преимущество чтобы иметь шансы на успех, при равной же численности РККА будет стабильно крошиться в мелкую щепу. Я также абсолютно понимаю то, что FoW - упрощение, и часто в нем теряется многое из исторической действительности. Но результаты тактических сражений в масштабе ФоВ должны как-то коррелировать с историческим результатами, в том числе - и со стратегическим итогами, пусть и не непосредственно. Но раз связь со стратегическими итогами вы считаете не очевидными, то давайте поподробнее про сам характер локальных боев тактического значения, которые и воспроизводятся в ФоВ. Я прочитал две книги конкретно про Халкин-Гол - Coox, "Nomonhan" и Шишова, "Россия и Япония. История военных конфликтов." (так что всякие там ремарки про "неосведомленность" и "скудоумие" задвиньте-ка куда подальше). Книги очень разные, описывающие ход сражений с разных сторон. Но, несмотря на это, ход сражений прослеживается очень четко: до 20 августа - сражение "на равных". И у советско-монгольских войск, и у японцев есть и успехи, и поражения. Стороны, что называется, "обмениваются любезностями", за исключением одного "но": японцы имеют значительный численный перевес, но при этом задач своих не достигают, терпят общее поражение и откатываются на восточный берег реки Халкин-Гол. С 20 августа ситуация уже явно в пользу РККА, благодаря мастерски выполненной подготовке, отличному взаимодействию между войсками и четким, решительным действиям - причем общий численный перевес в силах сторон также сохраняется за японцами. При этом, оценка этих событий близка и в советских, и в японских документах. Японцы, хоть и сражаются отчаянно, но несут значительные потери и повлиять, даже тактически, на исход сражения не могут. Нарастает паника, особенно среди "осведомленного" офицерского состава. Никаких, даже локальных успехов у японцев за весь период советского наступления нет. Теперь выводы: исходя из оценок сражения у р. Халкин-Гол в целом, и рассматривая локальные бои в частности, не создается ни малейшего впечатления о том, что японцы сражались с войсками, уступавшими им в качестве подготовки, но при этом, будто бы, превосходивших их количественно. Наоборот, именно Красная Армия в целом показала более высокий уровень мастерства, сражаясь в условиях численного превосходства противника. И хотя и были подразделения, показавшие себя далеко не с лучшей стороны, были и такие, которые показали свое полное превосходство над японцами именно в плане боевой выучки, а потому говорить о том, что "японцы таки были тренированнее наших" - неуместно. Это не делает из японцев неумех, наоборот, это были хорошо тренированные и мотивированные войска. Но зачем же при этом отказывать в объективной оценке Красной Армии? В чем она провинилась перед разработчиками? Почему мы не можем честно признать ее заслуги и проиллюстрировать тот пример, когда РККА выиграла важное сражение у достойного оппонента не числом, а умением? Поэтому, еще разок подытожу то, что я пытаюсь (надеюсь, что не тщетно) до вас донести: мне абсолютно не важно, как там, с точки зрения "флаффа" и патетики будут названы рейтинги и советских, и японских войск - мне важно, к каким результатам, с точки зрения механики, это будет приводить в игре. Теперь, пожалуйста, если у вас по-прежнему имеется какое-то свое, радикально отличающееся от озвученного мнение, то напишите это спокойно, уважительно и цельно. Не надо выхватывать и цепляться к отдельным фразам - напишите четко и ясно, как вы видите эту конкретно взятую ситуацию (бои на Халкин-Голе) в совокупности. Если есть какой-то прямой вопрос ко мне - то и пишите прямо, а не всяким "мы" и "они". Если опять будет поток мелких придирок и непонятно кому адресованных подколов, грубостей и прочей чепухи, то к черту этот срач - у меня и других дел хватает.

Да что ж за софистика-то такая? > Неужели разница не ясна? Поясняю, что называется, "на пальцах". Зимняя война: СССР имеет в разы больше войск, в процессе войны теряет в разы больше. Отсюда СС рейтинг Советов против FT/FV финнов отвечает параметрам игровой симуляции: войск на начало ФоВ партии мы будем иметь больше, потери будем иметь также бОльшие. Халкин-Гол: японцы имеют численный перевес и теряют больше. При этом, соотношение японских FT/FV рейтингов против советского СС (под вопросом, будет ли еще какой другой) воссоздает в ФоВ абсолютно другую картину: войск РККА на начало игры практически всегда будет больше, ее потери, по статистике, также будут бОльшими. Вот, блин, все так разжевывать что ли? <_<

А Зимнюю Войну никто и не обсуждает - то, что финны в игре будут FT/FV практически ни у кого сомнения не вызывает. Вот я посмотрю, как СС артиллерия и танки будут "лучше". Но, опять же, повторю здравую мысль: дождемся книги, а потом будем обсуждать. То, с чем стороны начинали, я также подробно описал. Японцы, обладая значительным численным и, на тот момент, материально-техническим преимуществом, прорвать оборону советских войск не смогли и были отброшены назад, понеся значительные потери.

Ни соотношение сил сторон, ни статистика потерь, ни результат сражения этого не подтверждают - см. мой пост выше. Впрочем, следует действительно дождаться книги - если будет опция CT для советских войск, то без вопросов.

Для того, чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно купить что-нибудь ненужное.(с) ;) Я вот и думаю - а стоит ли вообще соваться в "ранятину" при таких загонах? :) У меня еще на MW моделек некрашенных - вагон и маленькая тележка. =)

Так себе.(с) Так, судя по последним комментам, тред скатывается в срач, причем во многом - твоими стараниями, Мус. Я попробую последний разок вырулить на какую-нибудь конкретику, но если это опять утонет в потоках гуано, то смысла продолжать для себя я не вижу. Итак, во-первых, Мус - какова твоя позиция? Исходя из того, что я прочитал, она какая-то больно переменчивая: то ты серьезно готов дискутировать на тему историчности, погружаясь в самые тонкие аспекты, то, вдруг "я просто хочу придти - и в выходной клево несколько часов поиграть в солдатиков, а потом нажраться в гавно", перемежаемое всякими инсинуациями в сторону оппонентов... Ты определись: мы либо серьезно говорим об игре, ее механике, историчности и т.п., либо в духе "игра п*здатая/игра гавно вааще" (но тогда - без меня). Кроме того, Про эту фразу - отдельно. Не мне тебе рассказывать, как сильно Советы изменились за время существования игры. От тотальной уравниловки RoF 1 танков, до H&C v.2, до H&C v.3. От ЗИСок, которых никто не брал, до Volley Fire, до, наконец, заслуженного статуса Medium gun. От арты, которая вообще ничего не могла и стоила, как чугунный мост, до замечательных Heavy Mortars. И на каждом из этих этапов были те, кого "все устраивало". А меня вот, к примеру, никогда не устраивали советские огнеметчики, охотившиеся за танками. И унылая, до поры, до времени, советская арта - тоже не устраивала. И советские ПТО, которые выбивались "на раз", хотя даже Кариус в своих мемуарах вспоминает, как тяжело было засечь прекрасно замаскированные советские орудия, которые всегда представляли опасность и действовали бесстрашно и умело. И все это изменилось. И еще много чего изменится. Поэтому, мне важно понять с кем я говорю: с человеком, который любит эту игру, трезво смотрит на ее плюсы и минусы, и готов спокойно и уважительно это обсуждать, или вот с этим: "У меня для этого есть 40 рабочих часов в неделю. Хватает с запасом, могу поделиться... Я просто хочу придти - и в выходной клево несколько часов поиграть в солдатиков, а потом нажраться в гавно. Я не хочу ничего развивать, от этого развивалка краснеет и шелушится..." Да, и у меня, кстати, работа, бывает, и на выходные попадает, и командировки каждую неделю, но я как-то не причитаю по этому поводу. Теперь будет логичным четко обрисовать свою позицию и подкрепить ее источниками (на случай, если мы все же готовы обсуждать вопрос историчности серьезно). Да, я считаю что разработчики часто несправедливы к советским войскам. Почему и зачем - вопрос отдельный, на мой взгляд, тут совокупность факторов, часть из которых я уже перечислял. Теперь конкретная претензия к выходящей книге "Rising Sun" - из-за чего, собственно, во многом и разгорелся весь сыр-бор. Мы точно знаем, что Советы будут CC, причем с большим подозрением на то, что они будут только СС. Иными словами, разработчики как минимум допускают сражения полностью СС советов против FV/FT японцев (бат. реп в журнале), как максимум - других вариантов и не будет. Итак, я беру книгу Г.Ф. Кривошеева и др. "Россия и СССР в войнах XX века. Книга потерь.", издание 2010 г. - на сегодняшний день, пожалуй, наиболее точный источник информации по советским потерям из доступных в свободной продаже. Открываю главу "Разгром японских захватчиков у реки Халкин-Гол (1939 г.)". Вы видим следующее: советские войска и в июле, и в августе 1939 г. численно уступали японским войскам, причем в июле - вообще по всем статьям, кроме танков: человек - 12,5 тыс. против 38 тыс., орудий - 109 против 310, танков - 186 танков против 135, самолетов - 82 против 225. В августе стороны подтянули резервы и наши качественно стали превосходить японцев, но численное превосходство все равно осталось за ними: человек - 57 тыс. против 75 тыс., орудий - 542 против 500, танков - 498 танков против 182, самолетов - 515 против ~300. Каков же был ход боевых действий? В июле японцы превосходящими силами не смогли сломить советской обороны и были отброшены на восточный берег реки. В августе же, благодаря энергичным и решительным действиям, японская группировка войск была окружена и разбита. Япония запросила мира. Каковы же потери противоборствующих сторон за данный период? Советский Союз: 15952 человека, из них 9703 - безвозвратные. С японскими потерями сложнее, но по мнению большинства источников, включая данную книгу, они оцениваются в 45000 человек, из которых более 25000 - безвозвратные. Теперь, собственно, вопрос: как рейтинги, фигурировавшие в превьюшном батл репорте, отражают историческую действительность? Советские войска начинают с преимуществом в численности, и по статистике несут бОльшие потери. С учетом того, что значительная часть советских спецправил носит негативный характер, в отличие от новых японских спецправил, которые многими оцениваются как весьма и весьма сильные, итоговая разница между качеством подготовки войск становится прямо-таки колоссальной.

Вот тут про какое-то "нытье" говорят... Ребят, если у кого-то другое отношение к вопросу и к игре в целом, то мелко по*бывать, называя их "нытиками" - последнее дело. Ad hominem такой ad hominem. Не могу сказать, что часто играю, но слежу за ФоВом со времен первой редакции (старый сайт ФоВа кто помнит?), и успел познакомиться не с одним игроком-старожилом. Так вот, мое мнение и их мнения совпадают: игра прогрессирует и становится лучше. И происходит это уж точно не благодаря "конформистам", которых всегда все устраивает.

Не согласен. Ты оперируешь характеристиками "лучше", "хуже", "уровень обученности" как какими-то простыми, детерминированными понятиями, хотя именно эти понятия являютя самыми сложными. Попробую объяснить "на пальцах": все, что у нас есть, это исторические результаты тех или иных сражений, причем уже на этом уровне возможны разные подходы и трактовки. Далее идет разбор всевозможных факторов, повлекших данный результат, причем расставление приоритетов здесь - дело оч. сложное и неоднозначное: что сыграло основную роль? Стратегические факторы? Тактическое мастерство? Качество вооружения? Погода? Или пресловутый "уровень обученности", который, надо сказать та еще химера, так как сам процесс обучения и критерии оценки в разных армиях ой как различаются... Потому, сказать, что рейтинг характеризует "уровень обученности" - это как ничего не сказать. С обеих сторон утверждения - абстракции. Теперь позволь рассказать, как я вижу этот аспект. Начну с азов. Рейтинг, как часть игровой механики, призван воспроизводить какие-то исторические реалии, а еще точнее, одну из тактовок этих реалий. При этом, будучи, характеристикой весьма и весьма абстрактной, он выставляется чуть ли не в последнюю очередь. Игра изначально построена на балансе, и потому игроки набирают войска, равные по силе (где мерой этого равенства являются, очевидно, очки). В свою очередь, "сила" войск в игре определяется "треугольником" численность - качество мат. части - качество подготовки, и очевидно, что максимальные оценки во всех трех характеристиках ни одна армия в игре получить не может - будет нарушен баланс. При этом, и это важно, первые две характеристики, с оглядкой на историю, определить и воспроизвести ГОРАЗДО легче, чем третью. Т.е. с достаточно высокой степенью точности можно определить и численность войск, и качество техники и вооружения. Уровень подготовки же, будучи самым абстрактным и сложноопределимым, зачастую выступает основной настройкой баланса. Т.е., конечно, можно оглядываться на историю подразделения, уровень потерь, характетеристику командующих, но общая оценка все равно будет разниться в зависимости от конкретной трактовки, и этот тред - характерный тому пример. Перейдем к конкретике. Красная Армия в ФоВ'е является "заложником" априори высоких оценок по первым двум характеристикам. Про численность, думаю, пояснять не нужно. Высокое качество мат. части является следствием, с одной стороны, ряда действительно успешных образцов Советского ВПК, с другой стороны - несовершенства самой игровой системы, когда всегда можно собрать расписку "по штату", и даже усиленную всякими "вкусностями". В реальности же, Красная Армия чаще испытывала нехватку, чем изобилие даже в плане самых базовых вещей. Вот и получается, что РККА обречена на низкий рейтинг подготовки, тем более, что это имеет ряд фактов, подкрепляющих эту "установку". Вот мы и разобрались с тем, "кто виноват?". Теперь перейдем к тому, "что делать?". И тут, на удивление, все просто. Дело в том, что создатели ФоВ'а, следуя на поводу у распространенных стереотипов, переносят численное превосходство Красной Армии в стратегическом смысле на тактический уровень, что в реальности Красная Армия научилась грамотно делать лишь во второй половине ВоВ. Этот неверный подход разработчиков несложно опровергнуть конкретными историческими примерами, другое дело, что появление таких спецправил, как "Саботаж", показывает, что они и сами это понимают, и, возможно, ориентация на "Красные орды" имеет чисто "рыночные" причины (фан-база игроков за Советов меньше, чем за остальные стороны "большой четверки", при этом разнообразие моделей велико... как обеспечить нужный уровень продаж? )) ) В любом случае, поддерживать грамотный диалог с разработчиками стоит - игра развивается, и, как показывает практика, незыблемых вещей в ней нет.

Кстати, вот очень хороший подход. Товарищи, есть такое предложение: если хотим прийти к общему знаменателю, давайте отходить от практики частных аргументов и контраргументов, и смотреть на ситуацию в целом. Вот позиция Муса, если я ее правильно понял, сводится к следующему: были объективные факторы, которые характеризовали подготовку наших войск не с лучшей стороны, определяли ряд их специфических слабостей. Более того, эти слабости явно проявились в ряде боев, проведенных Красной Армией в 1939-1941. А потому логика "а у других не лучше" относится к теме лишь опосредованно: Красная Армия войск имела много? Много. В полномасштабных боях теряла (зачастую, неоправданно) много? Много. Ну вот и получайте Конскриптов... И я бы даже согласился с этой логикой, если бы не одно значительное "но": Конскрипт рейтинг означает не только то, что мы несем лишние потери, особенно в атаке (если б на этом поставить точку, то и вопросов не было), но и ряд других, абсолютно противоречивых игровых следствий: - мы ВСЕГДА воюем числом - это в масштабе ФоВ зачастую абсолютно неверно, ибо именно из-за нехватки оперативного мастерства Красной Армии не удавалось грамотно сконцентрировать численное превосходство на определенном участке фронта и обеспечить умелое взаимодействие войск - подавляющее большинство навыков буквально находятся на уровне САМЫХ худших, нерегулярных "войск" в игре: мобилизованных рабочих, подпольщиков, гражданских лиц, не годных к призыву и т.п. При этом, тут курьез на курьезе: окапываться мы практически не умеем - забудте про то, что вы читали в уставах 30-х; артиллерия ( на долю которой приходится более 50% японских потерь на Халкин-Голе, к примеру) будет лупить в белый свет как в копеечку; штыковая? забудте! советский солдат был природным хиляком, и без преимущества менее 3-4 к 1 ближнем бою не побеждал... - мы побеждаем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "шапкозакидательством", неся тяжелые, неоправданные потери Надеюсь, абсурдность этих "постулатов" всем очевидна. И тут мы подходим к сути всех претензий к разработчикам: ну ладно, оставте CC рейтинг - отыгрывать одну из бездарно слитых советских дивизий в Зимней Войне... но где подготовленные, Трейнед войска? Да, ок, полноценной книги с войсками РККА на EW еще никто не видел, и если в "Восходящем Солнце" будет Трейнед опция, то, как говорится, жить можно. Но если нет, то разработчики будут неправы, причем без каких-либо "но".

Низкий уровень РККА был бы "обоснован", если бы кадровые войска не сравнивались по своему качеству и подготовке со сталинградским ополчением, к примеру. В игре, однако же, это именно так.

То, что Советские войска у BF не в почете, отрицать бессмысленно. Другое дело, что в ряде случаев это искренние заблуждения, а не злой умысел: с ЗИСами, к примеру, было именно так.

Вкину пару копеек. На мой взгляд, на EW для РККА должно быть два рейтинга: CC и СТ. Все. Ясно, что покопавшись, можно найти примеры и на RT, и на FT, да и на ветеранов в отдельных случаях наскрести можно. Но! BF на такую детализацию не пойдут - причин много, перечислять здесь не будем. CC/СТ - это "соломоново" решение, и с ними можно проиллюстрировать любую ситуацию тех лет: от советских частей, бездарно брошенных, окруженных и разгромленных в болотах Карелии, до уверенных, пусть и не безупречных побед на Халкин-Голе. Вопросы про моральную подготовку, а также про повышенный уровень потерь, покрываются коммисарским спецправилом (другое дело что "флафф" - то бишь текстовку этого правила давно следовало серьезным образом изменить). Данное решение сравнительно легко обосновать и отстаивать, оно не ведет к серьезным потрясениям игровых реалий ФоВ'а, и шансы, что разработчики пойдут навстречу, по крайней мере отличны от нуля.

Поддерживаю. Готов помочь по мере сил, а заодно и познакомиться с московским FoW-комьюнити - уж сколько планирую выйти за пределы "кухонного FoW'а", да все никак не соберусь.

Работаем на этим. ;) Почитал тред - что-то все вширь пошли, хотя, насколько помню, катализатором выступил Халкин-Гол. Давайте, может, лучше о нем поконкретнее - а то на полном серьезе обсуждать все действия РККА с 1939 по 1945, приводя аргументы и контраргументы из абсолютно разных лет - дело неблагодарное. К тому же, когда в общем-то правильные мысли звучат с обеих сторон, а спор сводится к общей оценке и расставлению акцентов, то он приобретает натур-философский характер и доказать что-либо кому либо редко представляется возможным. То, что в "Восходящем солнце" Советы Конфидент Конскрипты - это, конечно, ерунда. Да, всю книгу пока никто не видел, но вряд ли разработчики предусмотрели Трейнед версию и не похвастались ей в превью. А значит нас ждет орда-стайл... Взаимодействие разных родов войск, что РККА с успехом, хотя и не без трудностей, продемонстрировала в битве с японцами мы вряд ли увидим в эффективных расписках - ибо, как обычно обстоит дело с Советскими войсками в игре, куда выгоднее будет сосредотачиваться на нескольких юнитах, "максить" их на полную дабы заиметь пресловутый "bulk discount", а заодно повысить их аховую выживаемость. В общем, Red Army на MW - проходили уже. По-поводу "С чего-ж нам такое горе-то?!!!" соглашусь с мыслью одного зарубежного товарища с форума БФ: 90% "историчности" отдается на откуп конкретному дизайнеру, пишущему очередную книжку (с поправкой на "базовые" установки компании, ну то есть без серьезных "заёхов" там, типа ветеранских частей РККА и т.п. <_< ). И если дизайнер уверен, что, к примеру, "збс были Поляки и просто не свезло ребятам" или там "японские танки на Халкин-голе были просто бестиями, ходили в ночные атаки, один раз ночью подавили гусиницами советскую батарею, я еще был случай - конную бригаду вздрючили", то ради бога, пусть будет, главное - чтоб разнообразие и баланс. Так что, как делятся в частной переписке люди, близкие к конторе, никаких сверхсерьезных дебатов по поводу историчности они там не проводят. Дизайнер читает какую-нить книжку "на тему" (в случае с Халкин-Голом, как пить дать, американскую, написанную, ясндело, по японским воспоминаниям и дневникам - откудаж там советские источники-то?..), думает "как сделать так, чтоб и фаново, и баланс не загадило", ну и вперед... А то, что там японские танкисты Фирлесс Ветераны получаются - ну так это ж, как в бородатом анекдоте, нюансы.

Fearless Veteran Japaneese... Confident Conscript Soviets... Докатились... :oops:

Ссылка

Ну наконец-то! Значит не зря я вокруг ЗИС-3 с рулеткой лазил, чтобы переубедить Фила Йейтса. =) Ура, товарищи!

+1 По слухам, цена будет раза в 4 отличаться! :o

BF разродились Советским Танковым Батальоном: ссылка. Пластиковые траки, конечно, прельщают, да и сменные башни тоже, однако цена, по слухам, будет немаленькая, да и Т-34/85 опять с башней обр. 1943... <_< Ну вот, !@#$%, какого рожна? Вот что, сложно запилить башню Т-34/85 обр. 1944, которых 95% от общего выпуска??? Тем более, что, судя по прейскуранту Online Store, моделька у BF уже есть! Наверное, еще штук пять разных модификаций Шерманов появится, пока мы увидим нормальный, массовый Т-34/85, у которых ком. башенки будут по базе. <_< [/rant]

Не надо петросянить. <_< Ладно, в общем я понял, что я со своими суждениями тут ни к селу, ни к городу... В конце концов это, действительно, всего лишь игра, а мы - лишь рядовые игроки.