Theo Adam

ничосе а как в оригинале было сказано?

серьезного срача быть не может, тк мы их не видели в серьезных боях раньше. Как тут покажут - то и будет каноном до следующего боя. Срач о крутости обычно возникает, когда результаты с диким разбросом - то Лоря тряпка, то вдруг заваливает Ангратта на полной варпа планете в Оке, то он снова тряпка против Коракса, то он укрепляется духом (почему-то именно после позорного поражения, а не победы) и начинает размазывать демонФулю, посылать Магнуса и хамить Хорусу. А тут какая почва для срача? Морти должен быть дичайше вынослив (и по его описаниям, и по описаниям его легионеров), Хан быстрее и лучше фехтовальщик. Срач может быть не по поводу крутости, а только если бой покажут с каким-нибудь особым извратом (как, например, был срач после Лева-Керз 1, как же так - внезапный удар, пронзили Керза и тот потом еще выиграл; срач опять шел вокруг физиологии примархов больше, а не вокруг сравнительной крутости, к тому времени оба были круто распиарены, победа любого удивления особого не вызвала бы).

да, вот меня всегда удивляла сцена "ГС после Истваана 5" (точнее, отсутствие драматичной сцены). Морти ненавидел-ненавидел варп и колдунство, а тут вдруг все налюбовались на Гал Ворбак. Хан походу стал Кэпом подрабатывать.

"Эх, Магнус-Магнус..."Увы, вообще-то Магнус выглядит сущей тряпкой. ЛОра все-таки ввязался в казавшееся безнадежным дело ради человечества, нуждавшегося в истинной вере. А Магнусу нет бы сказать нечто героическое типа "ОНИ ВСЕМОГУЩИ И УЖАСНЫ, так выпьем же за безнадежное дело Импи!", а он шляется и стонет всюду, что вселенная оказалась не таким милым местом, как во дни юношеских полетов по эмпиреям, и что все вообще пропало. вся жизнь говно, все бабы *** и солнце... ну в общем по тексту

а ведь еще они вместе с Магнусом могут бить Морта! Морт всегда терпеть не мог Магнуса и библов. Кстати, по этой же причине мог и Хана с его грозовиками не любить. Вариантов, короче, масса, без тян не разобраться... Или они дерутся, а призрачный Магнус летает вокруг и ржот, ну или помогает кому-то из них...

таки еще под спойлер бы!

ваще-то я писал не что Жиля УГ,а что Абнетт в последних книгах делает из него УГ, и книги его в целом полны ляпов и халтурны. Просто если другие ляпы на общем уровне вахи особо не заметны (ну какая там разница до этих самых волков, попинал, разогнал, зарезал или выдул за окно? вон об охоте на Доводе вообще мельком сказано что де посылали команды, находили потом трупы... по идее можно и к этому прицепиться нехило - неужели на корабле с наверняка имевшимся возможностями по нехилой герметизации отсеков нельзя было Льву идти с большой толпой, запирая отсек за отсеком и методично прочесывая корабль, у Льва же 20к маринов было с собой! просто если к такому цепляться - то можно практически от каждой книги ничего не оставить),а с Жилей - слишком уж обидно за годного примарха, которого раз за разом Абнетт прямо мордой в грязь сует - то с варп-старикашкой (оо, как помню рубились от КНФ, поминая антипсайк вопли Русса - еще не подозревали, что впереди у Жили десять альф с болтерами... а в следующей книжке Абнетта, небось, его будут гретчины-террористы изводить, но он их героически превозможет и еще имя последнего героя узнает), теперь с Альфой и хилым здоровьицем... На этом фоне Керз стабильно шикарен, а кого в какой момент он убил или покалечил - можно просто списать на непредсказуемость его левой пятки, да и все.

самое забавное, что трактовать надо ровно наоборот - и бесчестный первый удар был от Льва (как там Керз вообще выжил и еще умудрился победить - вопрос вопросов; моя гипотеза в русле предыдущего - что Лев был сам подавлен и морально расколот своим подлым ударом и поэтому не смог энергетически добить Керза, а того наоборот поперло в праведном гневе), и врасплох захвачен был опять же Керз (хотя тактически все равно, полагаю, бой был в равных начальных условиях - тк Тухулха телепортировала флот куда надо, а не Льва керзу за спину, пока тот спал; учитывая, что бой был меньше минуты, а проходил уже на ГОРЕ трупов - очевидно, что они встретились не сразу; просто, видимо, в этот момент дух Керза был сломлен тем, что противник выкинул нежданчик и громит его везде и всюду, а ПНы неожиданно очутились в роли жертв; а вот третий типа честный бой - там Керз только что встал из комы (опять же без всяких там медленных выздоровлений как у Жили), вокруг уже был перевес сил ТА, и он вполне нормально помахался на равных, а потом сбежал от примарха и огромной толпы СМов, да еще по чужому кораблю (кстати, еще мелочь - Севатар бродил по Доводу как у себя дома, мотивируя, что де все Глорианы одинаковы, но ведь многократно говорилось - что примархи перестраивали флоты под себя, их флагманы резко отличались и видом, и ТТХ (двигатели, оружие, маскировочные системы и тд; неужто внутри у флагманов Фули и какого-нибудь Ангрона была казарменная одинаковость - коридор №33, поворот №17...)

Umbra, я насчет раненых маров в целом согласен. Но у Керза это могла быть старая привычка еще со времен террора против людей. Хотя несколько странно, что в присутствии Керза и мары начинали палить в белый свет как в копеечку, а то и друг по другу. Но, с другой стороны, они и от Ангрона с топорами иногда разбегались... В общем, такие моментики стоит отразить себе в памяти, но рубиться по ним - не в данной теме. Если только создать тему "психология марина" и там пытаться собрать максимальное число свидетельств (вон, опять же, в недавной новелле о Кораксе его капитал аж нервно выстукивает, летя на относительно рядовое задание)

ну и до кучи на войнах давно выяснили, что раненые вносят большую сумятицу в ряды противника, чем трупы. Труп просто лежит, а от раненых - крики, вопли, им бегут помогать и так далее. Учитывая, что целью Керза был террор, а не вырезать лишних пять маринов в конкретной комнате - ничего удивительного, что в его манере не убивать максимально быстро (если, конечно, не он сам в роли жертвы и надо мигом вырезать охотников), а со смаком расчленять, пугать и наводить беспорядок. Ну и видать привычка эта срабатывает слишком часто.

так сказано же, что с Поллуксом он специально тянул время, пока в заминированное строение подвалят два примарха. Учитывая, что Поллукс получал указивы от какой-то НЕХ через непонятный телепортер, играть надо было реалистично, иначе мало ли бы с той стороны примархов предупредили

Поскольку Железнодама убедительно просила оставить тему болтов в голове, а в жизни я не отказывал даме... тему природы примархов в принципе - раз уж я повторил цитаты пять раз, но тут их упорно игнорят - пожалуй, тоже не стоит педалировать в топике по конкретной книге... Лучше выбрать для следующей жаркой баталии какую-нить еще тему. Например, по Вечным (кроме них все остальное опять скатится в прежнее русло :oops:

я в сотый раз повторяю, что а)нет смысла строить разговор о таких частностях, без принципиального обсуждения природы примархов и б) тот факт, что ни один примарх не погиб в тысячах сражений, в т.ч. и где огонь был куда плотнее, чем создаст десятка альфачей с болтерами (повторю хрестоматийный пример - Лев прямо над телом Керза против целой роты), подтверждает важность пункта а). можно еще раз пересчитать хотя бы список ранений Керза, тут где-то вывешивали, раз уж примеры Лоры и Ангрона надоели. Там прямо сказано - что изрубленное тело держалось лишь силой ненависти. Кстати, возможно, почему в равных ситуациях захаосевшие примархи могли убивать лоялов, но не наоборот - потому, что у лоялов в глубине души оставался некий барьер на нанесение этого вот окончательного ущерба, разрывавшего связь энергии примарха с телом (как тут очень к месту привели описание смерти Ферруса). Поэтому, возможно, того же Керза избивали и мочили зверски, но вот последнего толчка так сделать и не смогли. Что вполне хорошо ложится на старый бэк, где даже Импи долгое время не мог морально решиться убить Хоруса. Единственный контрпример - Русс-Магнус - то там, строго говоря, Русс его не убил. РУсс его калечил и ломал (Керз после такого вполне себе очухался), пока Магнус не решил "хватит" и не выкрикнул свое заклятье, которое разомкнуло связи с телом, высвободило энергии, перекинуло сыновей на планету колдунов (к чему он заранее готовился и амулетики раздал), а из самого примарха сделало чисто энергетическое существо (вероятно, даже не классического ДП, но это отдельная тема для беседы; вообще я подозреваю, что на переход в подобную форму были потенциально готовы и другие примархи, только они не владели столь осознанно энергетическим потенциалом, поэтому тот же Феррус в основном и развеялся в пространстве в момент смерти, осталось от него немножко - ходить в роли бессильного призрака)

(Предатель). И это при том, что после выстрела Титана он спокойно себе регенерировал постом и молитвой, только что болело сильно...

а ничего, что голову рубил Примарх же? Да еще с демонической помощью. У лоры вот заживали все травмы, а от когтей Коракса - фиг там. пока Абнетт пишет по вахе - пусть и пишет по вахе. А для реализьму можно написать душещипательный рассказ о герое-въетконговце в глубоких туннелях под ковровым бомбометанием. Или там о верденской мясорубке.

ну это уже сущие мелочи. с человеческой (читательской) точки зрения они стреляют разом. миллисекундой меньше, больше...

с чего это так получается? написано же - Силовой удар лэнса следует за «Щитодробителем» «Экзитуса», пока стена не восстановлена "синхронизирован" означает не то, что исходный момент выстрела одновременен, а что оба процесса согласованы во времени согласно плану.

в Немезиде был хитрый план - один выстрел снимает на мгновение защитное поле, и в этот момент стреляет некая специально подготовленная, довольно громоздкая и рассчитанная на один выстрел хрень.

Фуля, как я уже говорил, явно разыгрывает комедию кота, лечащегося бензином. Ну просто копия жеж! Даже сам Пертурабо офигевает от его дуракаваляния, и сам Фулгрим говорит потом своим - А что касается библов - я специально вынес вопрос примархи vs псайкеры за скобки, как отдельную тему. В частности, именно по Лоре - тк его пси-силы были дичайше истощены - бой с Жилей, потом сдержанивание и трансформация Ангрона, бой с Единством - то без должной подпитки его физическое тело и сражалось так плачевно с контемптором.

это так, но у Абнетта именно с Жилей совсем уж огромный отрыв от мейнстрима в этом плане. Абнеттовский Керз, Хорус вполне традиционны, например. Ну Омегон и черный люцифер отдельная песня, возможно, это у ОМегона такое черное чувство юмора было.

может быть, мне нужно собрать пруфы из 10 разных книг, что при попадании болта такой-то модели в комнате ровно 12*8*4 метра примарх остается жив? Если голову не включать, тут уже ничего не поможет...

каким командирам и каких столкновений? Норману Шварцкопфу получить в голову от иракца, действительно, было не очень вероятно. А когда Лев стоял прямо над телом Керза против целой роты (кстати, лень вспоминать - уж не рота ли термосов там была?) - немножко иной расклад, не? на этом фоне положение Жили одного в целой приличного размера комнате против всего лишь десятка, да с легким оружием - выглядит на порядок более простым.

*мать-мать-мать, привычно откликнулось эхо* я давал цитаты несколькими страницами ранее. мне это повторять в каждом постинге? Ариман ощущал неизмеримую и непостижимую силу своего примарха, сознавая, что стоит рядом с живым солнцем, в котором слились воедино силы созидания и разрушения. В теле Магнуса было не так уж много плоти и крови, в основном оно состояло из энергии и воли, скрепленной Императором при помощи древней науки. Ариман изучал сущность Великого Океана с помощью самых выдающихся провидцев Легиона, но наполнявшая примарха сила осталась такой же чуждой для него, как космический корабль для первобытных дикарей. (с) Демоническое? – засмеялся Фулгрим. – А как еще ты опишешь примарха? Неужели ты настолько наивен, что думаешь, будто все под названием «демон» – зло? И демон, и примарх созданы из энергии имматериума, это объединения плоти и духа, рожденные неестественными методами. Если бы ты что-нибудь знал о том, как я был создан, ты бы не бросался такими словами. – То есть ты признаешь, что ты демон? – прошипел Кесорон. – Юлий, мой дорогой сын, – ответил Фулгрим. – Ты теперь так жаждешь конфликта, что сознательно закрываешь глаза на правду? Я уже сказал вам, что по примитивному определению Мария я действительно демон! Демон, сотворенный существом, которое намеревается достичь бессмертия, использовав нас как пушечное мясо при штурме царства богов. (С)

завязывай с пустой демагогией. Надоело - не пиши. Пока пруфы говорят об обратном. Нигде в Вахе нет такого сведения, чтоб примарху угрожал смертью один болт в голову. Начиная с самой первой книги Ереси- первое же появление Хоруса. На минутку - это Хорус только что телепортировался прямо в зону финальной схватки с лже-императором, когда по залу гуляют какие-то ураганые Н.Е.Х.-энергии. Внимание, вопрос - если для примарха, уязвимого для болта в голову, подобное появление в центре схватки - обычное дело, сколько боев бы Хорус пережил? 1, 2, 3? 10? А вот Лев против Керза: . Дело происходит посреди жарчайшей битвы, на горе трупов маринов с той и другой стороны. Чуть позже Льва оттеснят (!) от тела Керза, положив половину роты. Оттеснят - это значит он находился неподалеку от тела. На него вышла рота (!!!) ПН, и что же? ни один болт не попал в открытое лицо Льва, пока он клал половину роты? И ведь Лев при этом даже с места не сходил, иначе первая же пара ПНов схватила бы тело и быстро бы свалила, не пытаясь сбить Льва с позиции. Не буду множить примеры, повторюсь - это ломиться в открытую дверь. Не спрашивайте меня, как именно это происходило - для Льва болты летели со скоростью 0,5 м/с, или у него башка моментально регенерировала, или еще что (хотя лично я склонен думать, что и впрямь, как минимум, болты летели еле-еле, судя по колоссальному превосходству примархов в реакции над маринами, так что попадание было исключительной редкостью, ну а если все ж попадали - тогда внутренние энергии быстро восстанавливали тело; как в этом же эпизоде тело Керза "держалось на одной отчайнной ненависти", а когда он поговорил в глубинах своего внутреннего мира с Севатаром, то мигом встал из длительной комы и сразу же в бой; очевидно ж, что надо было что-то в энергиях подправить, а не физиологически Керза вылечить). В любом случае, нет смысла далее углублять техническое рассуждение с коварными вопросами вроде "а если примарха из мощных лазпушек обстреливать, от них же не уклонишься" - потому что это все-таки художественное произведение; на мой взгляд, уже достаточно ясно, что в рамках этого художественного мира смерть примарха даже теоретически крайне маловероятна, если не от руки другого примарха. Ситуации, описываемые как потенциально угрожающие их жизни - это неоднократный обстрел титанами (Лоргар, Магнус), обвалы (Ангрон), плотный огонь организованной обороны (Ангрон на Истваане 3), массированный огонь маринов по ходу незавершенного хтх с другим примархом (Ночь волка, там Русс отползал, но и Ангрон был потрепан)

Хелбрехт, сначала про регента. Ты, как я понял, видишь корень разногласий в том, что Жиля и К не собираются ставить нового Импи со всеми его полномочиями, а только регента (не поясняя разницу, но видимо, разница в объеме полномочий, раз ты на них упираешь?). Я же отвечаю, что реализовать объем полномочий Импи во всем объеме из отрезанного Ультрамара физически невозможно, а в своей зоне ответственности и так у Жили власть выше некуда, равно как у Льва, скажем, в своей (надо было -и восстановил библов). Разница в том, что я акцентирую внимание на символической стороне вопроса - Империум Секундус с королем на троне секундус. Это не совсем то, что назначить некую функциональную замену Импи в части его полномочий, которые надо безотлагательно реализовывать, пока связи нет. Думаю, мы вопрос прояснили, есть ли некая речь о замене Импи, и если есть -то в каком смысле. Теперь, черт с ним, про болтерпорно. Еще раз поясняю свой исходный пункт. Все примархи это некая энергия (злые языки говорят, что вообще варпа) во плоти, в значительной степени свободные от биологического детерминизма, тк хотя биологическое тело у них и есть (жрать хотят, даж спина болит от моделирования, есть кровь и разные непонятные органы), но его ограничения в значительной степени восполняются потоком энергии, который проявляется по разному. У кого-то исключительно в собственной физухе (Ангрон с его постоянными выползаниями из-под гигантских завалов и удержанием ноги титана), у кого-то - в колдунских способностях в дополнение к все равно изрядной способности терпеть повреждения (Лора), у кого-то - в дичайшей способности терпеть повреждения (Керз), у кого-то - в способности быстро воскресать, хоть и будучи при этом относительно легко убиваемым (Вулкан; в боксе подобный тип челюсти называется ванька-встанька - классический пример Владимир Кличко, который легко падал в нокдауны по молодости, но обычно легко вставал, не очень потрясенный; будь он тактически грамотнее - и с Сандерсом бы отвиселся и выиграл, если б не полез сразу реваншироваться; но это оффтопичный пример), ну и так далее. В любом случае способности ВСЕХ примархов далеко выходят за пределы биологических ограничений, возможных для трехметрового гуманоида, доказывать этот факт - значит ломиться в открытую дверь (замечу, что в этом вообще ничего уникального для вахи, в которой некие энергии регулярно важнее плоти - вспомним тысячи разных могущественных псайкеров и тд; вот какой-то калека в одной из книг по Испивающим вообще себя непрерывно левитировал и чуть ли не мертвым жил дофига долго, успел чуму на сотне планет разжечь). В этом смысле, если Жиле отпущено примерно столько же, сколько и другим примархам - то уж НИКАК нельзя вести речь, что для него потенциально смертелен был ОДИН выстрел из болтера в голову. Потому что а) это противоречит фактам о живучести решительно всех примархов б) теоретически абсурдно - при такой уязвимости примархи, которые шли впереди всех в тысячи боев, давно бы уж скопытились от какого-нить ксеноса чисто по теории вероятности, очередной сюрикен-пистолет, оркская стреляла или там еще хз чье орудие голову бы нашли; упирать исключительно на шлемы - значит абсурдно объяснять способности примархов тем, что им броню получше подогнали. Грамматик, если что, говорит - что примархи потенциально смертны и уязвимы, например, к яду (и то, очевидно, со специальными свойствами, с варп-подтекстом, типа эффекта от анафема) или ДОСТАТОЧНОЙ огневой мощи. Ну, где примерно граница достаточности - видно по ЛОре, второй выстрел плазма-пушки титана плюс длинная очередь из его скорострельного орудия поставили его на грань смерти. Возможно, что еще несколько очередей или третий выстрел его бы добили. Но смысл в "добитии" примарха огневой мощью не в том, чтоб нанести трехметровой тушке повреждения, биологически несовместимые с жизнью,а в том, чтоб истощить его энергетические способности к восстановлению, которые изрядно велики (простая аналогия - нечто подобное очень грубо и наглядно было показано в "Зоне поражения", где одержимые мертвыми бескожие моментально восстанавливались; да ты и сам только что переводил повесть о Гримальде - вот смотри там сцену, где они долго и упорно добивали демона, который многократно плевал на биологические законы, выживая и в лаве и хз где, но в итоге после всех злоключений и ОБИЛЬНОГО огня плюс повреждений от холодняка таки откинул копыта;примарха надо добивать примерно так же, если его не убивает другой примарх, чьи удары могут идти так же на тонком энергетическом уровне, даже если они наносятся примарховским холодняком, типа как Лева вкачал пси-энергию через обычный меч, когда бился с повелителем перемен)