Theo Adam

при чем тут Голливуд? там наоборот ученые с помощью озарения хоп и из говна коллайдер рожают. А я уж писал, почему вечные дико пригодны для науки - бич современной науки это узкая специализация и трудности с получением качественной междисциплинарной подготовки. А если человек с когнитивными возможностями 20летнего будет жить хотя бы сотни лет - то как раз нечто вроде Импи и выйдет, уникальный ум, который не спеша в совершенстве освоит различные области знания,и это даст мощнейший синергетический эффект. Он и сам по себе будет офигенно эффективен, и как организатор науки, который единым взглядом может охватить различные отрасли знания и фокусировать труды ученых на ключевых направлениях, где возможен прорыв. Даже без какого-то мегаталанта - все равно он будет суперским организатором науки.

я ж не говорю, что все двигали. я говорю, что потенциально могли бы двигать, по вполне понятным причинам. а фактически БЛ большинство вечных почему-то изображает как лоботрясов (Олл, Пританис, да в конце концов и Таун). А что бывает, когда типа Вечный берется за ум - мы на примере Импи и Сигиллита видим.

насчет того, что делали бы Вечные - науку двигали или - все по барам да по бабам, все по бабам да по барам - жизнь свою не отдам даром - вопрос многогранный:). Забавные обсуждения на схожую тему были у Маккавити по поводу вампиров в социуме, но их искать лень, да и возможности вампиров не вполне аналогичны вечным. Так что так далеко ходить не будем, благо один пример (своеобразного)вечного у нас и так есть - Импи, который планомерно рулил своими планами на протяжении тысячелетий, оставаясь в тени. так что насчет того, что вечные должны шу[диво]ься и не отсвечивать - это все односторонне. Тем более, что их было несколько, они друг друга опознавали. Ну и, наконец, вопрос "что делали бы Вечные без Импи" абстрактен, тк в мире Вахи импи таки есть, и он активно подтягивал вечных работать на свои проекты. Никто не мешает вечному двигать науку инкогнито, меняя страны и имена. Ну и в смысле пользы от вечных - именно его мыслительные способности и память должны быть главным козырем, а то, что они хороши как диверсанты и тд - это уже мелкий побочный эффект.

а я буду банален - мне интереснее всего посмотреть на нынешнее состояние Хоруса. То ли он будет закоррапченным Жилей, гоняющим солдатиков по доске, то ли Ангроном, который рявкнет - и у титана ножки подкосяцца, а лыцарей как ветром сдует...

что мир феодальный и что там за реликты старой веры - к делу не относится. Рыцари эти довольно продвинутая технология, и кто знает, какая там еще была? Вон послали одних волков с кучей простых солдат в "Сожжении Просперо" на какую-то технократию, и что в итоге? Кровопролитная победа и разрушение ценнейшей станции. Этак можно было и просто экстерминатус сделать, разница не столь велика.

ну а почему бы нет, если это был разом топовый, высокоразвитый мир, хорошо сохранивший ряд ключевых технологий, не испортивший экологию, густонаселенный и все такое? Лучше послать 3 легиона на всякий случай и решить все полюбовно, чем рисковать похоронить половину одного легиона и заодно разрушить на планете массу ценного. Да и легионы в то время могли быть поменьше, в бэке много случаев, когда одну планету атаковали 2-3 легиона. То Керз с Вулканом, то Феррус, Мортарион и еще кто-то... Ну и три примарха представительней одного на случай переговоров.

чота странная логика. Взгляд Магнуса на падение Хоруса был однозначен еще со времен "Лживых богов" и варп-смски. Потом он лично посмотрел в глаза Импи и многое понял. Спокойно ждал карательного флота. Не представляю себе, что именно надо ему еще узнать о падении Просперо, чтоб сделать свой выбор, если выбор у него еще остался (помню, когда я раньше предполагал, что Магнус не классический ДП, а нечто особое, и что он может в чем-то оставаться лоялом - мну тут пинали и били, уверяя, что после призвания Тзинча для побега с Просперо - обратного хода уже нет). По логике - Магнус окончательно разочаровался в четверке (еще со времен ТС, в которых он заявлял, что де с великими сущностями варпа можно иметь дело и договариваться), понял ее хитрые манипуляции и гнусные замыслы по отношению к галактике (о чем опять же прямо сказал Хану), так что абсолютно все ценности Магнуса - на стороне Импи. Уж как минимум - как меньшего зла. Так что ему теперь если что и выяснять - так это не детали прошлого (один хрен он должен понимать, что при таких дымовых завесах со стороны ТБ - между ним, Импи, Руссом были сплошные испорченные телефоны, и кто там какой приказ отдал и как его понял, исходя из старой инфы, уже не столь важно), а может ли он пригодиться Импи с такими радужными крылышками (теперь, когда уже расклады по Ереси ясны и Магнус далеко не самая главная угроза империи), примет ли его вообще Импи вместе с мутирующими остатками легиона, сможет ли легион чисто физически выжить вне Ока и варп-подпитки; ну и если все ответы окажутся положительными (да, Импи принимает, да, Легион может еще быть относительно нормальным) - тогда вообще вопросов нет, а если ответы отрицательные (Импи такое чюдо в перьях не нужно, и легион непоправимо мутирует) - то выбирать между своими ценностями ценой собственной и легиона гибели и чисто эгоистическим решением - лучше жить в оке и жахаться в десны с марионетками ТБ, которых Магнус в гробу видал, чем благородно лежать в большом и нарядном гробу.

мда уж, если лучшие творения древних, созданные для войны - орки да тираниды, то я понимаю некронтир...

и что? Олл поминает и Бога-императора, и богов, и демонов, и даже говорит спутникам - мол молитесь хоть импи хоть черту лысому или земле-матушке, главное верьте. у него самого же вера явно другая.

С каких пор вера в Импи - СТАРАЯ ВЕРА? и в этих священных книгах, откуда персонажи, об Импи тоже речи нету:) Слышит Его в тот день, когда они встретились, признав друг в друге родственное существо. – Такие, как мы, – говорит Он Оллу, – такие, как мы, оставят след в веках. Вот почему мы сотворены (!!!!!) так. Пути наших жизней не останутся неотмеченными. – Мой останется, – уверяет Его Олл. – У меня нет вкуса к тем играм, в которые ты хочешь играть с миром. Я хочу просто обычной жизни. – Мой дорогой друг, у тебя их будет, сколько пожелаешь. Это было летом, на лугу за стенами Ниневии. Он никогда до того не встречал другого Вечного. И никогда больше не встречал такого, как Он.

так в том и дело, что Импи на Олла не пытался надавить. А Олл жил в свое удовольствие, по сути - дурака валял. Какого там опыта наберешься в окопе с винтарем или на калтском огороде? Кстати, с чего это Олл считал именно Импи богом? у Олла вообще были странные теологические представления, почти не имеющие аналогов в вахе, насколько я понимаю.

ну там все-таки были аж два примарх-флагмана типа Глориана (а это очень серьезные кораблики), плюс к тому состав экспедиционного флота бывает разный - смотря по ожидаемому сопротивлению акцент может стоять на космической войне или чисто на транспортной операции, а той операцией изначально руководил Альфарий и легко мог приказать угнать пару наиболее мощных кораблей куда-нить в другое место; плюс к тому флоты стояли близко, изначально не рассчитывали на бой, альфам было не так трудно провести десантную операцию, да и заиметь заранее несколько шпионов/саботажников в ключевых местах флота. В общем, даже лень перечитывать, и так понятно, что изначально все козыри были у Альфы в рукаве.

да, там этот момент насчет Мэдокса стремный. Разве что его можно списать на то, что в книге ПОВ волков, а они могут не разбираться в тонкостях. Может, Мэдокс был не тупым зомби-духом-рубрикатором, а, наоборот, чем-то вроде продвинутого ДП, привязанного к доспеху. В конце концов, это варп, тут возможны варианты.Если не считать потери самостоятельности, то существование рубрикаторов очень даже ничо, вполне можно себе представить, что какой-нибудь колдун не сохранил себе собственное тело, но сохранил ясность сознания.

с Тормагеддоном давайте тормознем. наверняка разъяснят подробнее. А в остальном таки да, я продолжаю считать, что есть обширный спектр вариантов существования варп-сущностей (или на варп-подпитке) в материальном мире. На одном фланге - проявившиеся демоны и ДП(мощь варпа так и прет, физические возможности необычайны и мало связаны законами материи, но сама реальность противится такому вторжению и стремится обрезать их канал с варпом, поэтому без особых мер (жертвоприношения, колдуны, кровищща по колено или же долговременные прорывы варпа в реальность вроде Ока) их связь с варпом быстро пропадает. Где-то рядом Магнус. Посередине - примархи, как они были созданы - творения из энергии и воли, которые с их помощью поддерживают свое материальное тело, имея широкий спектр возможностей, выходящих за рамки биологических довольно далеко (у каждого немного свой, хотя общие черты вроде стойкости к повреждениям есть, но и то в разной степени), и могут существовать в реальном пространстве сколько угодно. НА другом фланге - вечные, которые, судя по описанию, биологически довольно близки людям (габариты, отсутствие каких-то мегаспособностей, хотя они все-таки существенно быстрее людей - человек вряд ли вообще способен воспринять сражающихся примархов, кроме как размытые тени в лучшем случае, а Иоанн и его напарник-киллер довольно адекватно участвовали в драке Керза и Вулкана), но, все-таки, 90% их юберспособностей сосредоточены на возможности восстановления своего тела после почти любых повреждений (хотя, конечно, вопрос с попаданием в звезду интересен и пока остается открытым... но мытарства Вулкана уже в чем-то близки, по крайней мере - по степени отрыва от биологических ограничений- вроде как ядреный взрыв, падение сквозь всю атмосферу, многократные убийства Керзом - на этом фоне и миллион градусов температуры в звезде не сильно поражает)... Опять же эльдары, которые раньше спокойно юзали переселение душ, а после Слаанеш - прячутся в камнях. При этом их дикий страх/ненависть к париям все-таки показывают, что и эльдарские души связаны с варпом, а не какой-нить совершенной иной НЕХ. в общем, я думаю, что и впрямь - у варпа бесконечно много регистров, и Хаос (и что с ним связано) лишь один из аспектов варпа. Опять же взять углубленные изучения Магнусом и его легионом "фрагментов изначального творца" - даже при том, что Магнус имел отношения с Тзинчем и даже признавался своим людям, что высшие сущности варпа вполне договороспособны, я не думаю, что он и его легион были настолько глупы, чтоб приручать варп-хищников как своих личных зверюшек. Там они разделяли довольно четко - да, варп полон хищных и безмозглых тварей, а частички изначального творца - это иное. Конечно, по идее демоны Тзинча могли бы сыграть такую роль, но все-таки такие мегапсайкеры должны были бы почувствовать некую гнильцу (вопрос спорный, согласен)... Тем более что до событий Сожжения Просперо ихние варп-партнеры вели себя спокойно и совершенно послушно.

если б так, он не предлагал мягко тому же Пию - ну хочешь, будешь у меня на козырной должности, а не хочешь - проживешь десяток жизней как вздумается. МОжно себе представить примарха, которому отпущена такая свобода? Упала капсула с примархом в огород, тот вылез и ну выращивать капусту. Прилетает папик с легионом - Мегаэребус, тебя ждут Кровавые тигры Белгики, ты их генетический папа! А примарх такой - да не, спасибо, мне и с капустой хорошо! такая роскошная капуста! три сорта новых вырастил. А с вечными по сути так и вышло. Если б их создал Импи - то при таком количестве труда уж вложить в них нужную предрасположенность (ну там кому к науке, кому к бюрократии и гражданскому руководству, кому к шпионажу, кому к искусствам и пропаганде) нефиг делать. Кроме того, показательна встреча Импи с Грамматиком. Импи а) явно не знал его до той поры лично и знакомился как с незнакомцем б) мгновенно выделил его в толпе (хотя, конечно, возможно не как вечного, а просто как сильного псайкера; хотя есть нюанс - он назвал его выдающимся разумом и своим оборотом почти уравнял с собой, типа двум таким умачам надо пообщаться в привате; а просто как псайкер Грамматик ничо так, но не более того, судя по Легиону, да и по тому, что он несколько лет не мог выйти из психушки).

по п.2 может быть, а на вопрос - почему ж тогда вечных сильно меньше парий - сразу и ответ - сложнее сделать... может, у некров из-под контроля вышел эксперимент... но я все-таки больше склоняюсь к вариациям на тему п.3, тк сюда куда лучше ложатся Импи, примархи, да и эльдарские боги пожалуй, и даже лорды-фениксы... Да и чисто логически так было бы понятней, а то темные эмоции работают вовсю, а светлые без следа испаряются...

я так думаю, это за пределами любой мыслимой биологии. Особенно если посмотреть на то, что случалось с Вулканом. Самые страшные смерти Грамматика и компании лень вспоминать, но там никак не свести дело к некоей "самореанимации". Да и в любом случае, тело можно и вообще в пыль растереть. Думаю, что у Вечных тело все-таки "пересоздается" заново каким-то энергетическим началом, вроде души (что их, кстати, на мой взгляд, и сближает с примархами, как уже сто раз обсуждали в другой теме). Единственные в галактике существа, кто делает такие вещи чисто технологически -некроны (особенно некоторые лорды) - они и выглядят как машины с саморемонтом из скарабеев и тд. А происходящее с вечными выглядит скорее каким-то магическим воссозданием.

учитывая, что Вечных крайне мало - если б они были целенаправленным искусственным продуктом, вряд ли их создатели позволили бы большинству вечных пинать балду, как Пий, напарник Грамматика - киллер и тд. ЗАбыл где я читал, что в условиях нашей Земли один человек нормально высокого интеллекта, который прожил бы лет 200-300 в ясном уме и трезвой памяти, как минимум удвоил бы потенциал всей науки человечества - за стандартный человеческий век слишком много времени уходит на освоение старого и слишком мало на творчество, и уж совсем мало времени на освоение смежных дисциплин для перекрестных эффектов. А существо, которое живет десятки тыр лет - ну это масштаб Примарха, как минимум, хотя и в другом разрезе. Да, у примархов мегафизуха, суперпамять, суперсчиталка в башке и тд, но за свои пару сотен лет жизни до Ереси они по сути только начали взрослеть, у них слишком мало эмпирического опыта, который книжками не заменить. А тут существо с памятью тысячелетий, соответствующей образованностью и опытом... Если уж совершен такой прорыв, как создание вечного, то чуть подкрутить ему мозги (кому мемовирусом, который Чевак вплюнул в Аримана, кому еще чем) фигня вопрос. Так что, думаю, это либо случайность (мутация и тд, типа как рождаются псайкеры, рождаются парии, а тут вот родились существа со способностью к регенерации; кстати, интересно, как простые вечные без видимых псайкерских способностей, вроде Пия, относились к париям - потому что способность ТАК регенерировать, как некоторые вечные, явно лежит за пределами биологии, тут либо варп, либо сверхтехнологии уровня некронов), либо случайно утекший побочный продукт кого-то невероятно крутого и загадочного, вроде олдванов.

думаю, можно сказать так - культ как центр скандалов-интриг-расследований на Терре, будь то подулей или аристократический дом - запросто. Но в этом смысле он ничем не отличается от центра какого-нить заговора на другой крупной планете,кроме логистики. Типа на Терре один лжесвятой, а основные силы хз где. А культ в смысле подготовки почвы для варп-прорыва, ритуалов и левых псайкеров - без шансов, не то место.

Абби? Он ваще-то просто прокачанный марин, против него вообще юниты СР не имеют принципиального преимущества против обычных маринов. Пока лишний дреднайт бегает за Абби (в чем его отлично заменят полсотни маринов-терминаторов), где-нить на другом мире вылезет грейтер. Тут сразу к последнему замечанию - нафига нужны СР, когда хватает превосходящей огневой мощи? Я думаю так (по аналогии с моей гипотезой относительно примархов), что и у грейтеров бывают разные акценты в использовании мощи варпа. У грейтеров Кхорна вся она уходит на создание дичайших физических ТТХ, поэтому они наиболее смертоносны в физическом мире, но и наиболее уязвимы для тяжелого вооружения. А какой-нить Повелитель перемен может быть физически куда попроще (как один дреднайт Судьбоплета пошвырял! попробовал бы он так с Анграттом), а акцент его мощи - на варп-колдунстве, и тут против него нужны скорее обученные псайкеры с особо освященным оружием, чем тупая плотность огня. Посылать на него титан - фиг знает, может он экипаж быстрее скорраптит или потравит какой-нить магией. Ну и плюс к тому, преимущество серых в компактности, возможности точечной переброски к эпицентру вражеской силы, ну и еще они нужны для юзания малыми группами в миссиях инквов - не будет же инкв на секретном задании таскать за собой корабль-матку механикумов. А вот держать на орбите отделение СР в готовности к телепортации - самое оно. Так вот дреднайт - это как раз компромисс между псайкерскими способностями Серого и более тяжелым вооружением, для действий по поддержке малых групп серых. Я кстати вообще не помню - есть ли в бэке хоть одно упоминание массового применения дреднайтов в замесах вроде Армагеддона с Ангроном? Потерять орден первого основания - все-таки лучше, чем СР. Серенькие уникальны, их готовят куда дольше марина, а орденов в Империуме дофига, и что какие-то из них особо пафосные, первого основания и тд - не всех колышет, а некоторым так даже и не нравится. То, что гвардейцев, СПО и тд дофига везде - ну это ж вообще слабая замена даже отделению сереньких, если речь о некоторых варп-угрозах, когда враги не прямолинейно прут, а корраптят и тд. С грейтером Нургла ТАКОГО размера лезть в рукопашку нет смысла вообще никому. разве что Серого Титана бы изобрели. Физически его уничтожить, думаю, можно разве что орбитальной бомбардировкой или огнем чего-то вроде Императора. А почему Янус отверг такие варианты? Думаю (лень вспоминать, что там написано), по аналогии с многострадальным Макаром, уникальных грейтеров нет смысла физически убивать - они могут довольно скоро вернуться. Лучше их держать в плену неопределенно долго, или же изгонять правильным образом, чтоб избавиться от них хотя бы на тыщу лет или типа того. А когда речь об обычных демонах, пусть даже о безымянных грейтерах - коли уж они активно нападают, тут не до жиру, не до ритуалов и не до пленения - надо защитить себя, уничтожив его физическое тело, пофиг, что он через неделю сможет респавниться. Все равно обычных демонов у Четверки дофига, они не проявляются в реальном мире только потому, что соотв. дырок в реальности, с блэкджеком и мощными культами, маловато.

бросить в бой "все силы" в смысле дреднайтов в такой ситуации сродни идее из Немезиды - а давайте-ка мы соберем всех-всех Эверсоров и напустим на легионы ХОруса, авось Самого уложат. Цели и задачи все-таки разные. На Пандораксе Серые нужны были больше для так сказать невидимой брани, а в псайкерском отношении разница не столь велика - дреднайт или просто термос. А в отношении огневой мощи - там все Крыло смерти, там тысячи танков, там истребители, чего только нету. А если тут выдернуть вообще ВСЕХ - во-первых, какбэ на Пандораксе не все силы Хаоса собрались, а только Абби с относительно небольшим отрядом. У Хаоса полно ресурсов для удара где-нибудь еще, а Серые останутся без мобильных резервов. И во-вторых - мало ли Абби приготовил какую-нибудь НЕХ, которая грохнет Пандоракс и всех там находящихся? И что, потерять разом вообще всех доступных СР и их дреднайтов? Повторюсь, для острия атаки Серых один дреднайт почти бесценен, см бой с Судьбоплетом в какой-то библиотеке, где Ариман заложил варп-портал в качестве мины. НО даже там СР не бросали его в бой сразу, а держали для телепортации в самую-самую главную точку, для рукопашки с грейтером. А в изумрудной пещере - с кем лезть в рукопашку? С грейтером Нургла размером с титан? Там решила скорость и ловкость воровки плюс читерское оружие от Импи. А до изумрудной пещеры вообще были обычные общевойсковые бои, только на одной из сторон вместо тяжелой техники - грейтеры. Сотня лишних бейнблейдов или титан-другой, судя по тому описанию, были бы там куда полезнее любого юнита СР (другой вопрос конечно к такому описанию грейтеров, в то время как в Эйзенхорне паршивый демонхост, например, взрывает титан; но тема "как проявляется могущество варп-существ в разных ситуациях и каковы его пределы" слишком уж обширна и противоречива)

ну сереньких же по остаточному принципу набирали. Да и зачем нужно дергать дреднайтов, когда для огневой мощи там все ТА и прорвища ИГ? Если несколько дреднайтов и остались в доступности, в каком-нибудь другом место он один может решить поединок против грейтера, а тут - ну будет еще один юнит среди моря огня.

ну не элита же Сереньких! Кто психа и идиота назначит на руководящую должность? Ладно бы уж таскали в наморднике на должности пушечного мяса, типа как в "притаившейся змее" экзальтированную девушку.

а мне идея с камшотом Слаанеш нравится. изысканно и красиво, а еще готично и гримдарково. И подчеркивает благоволение четверки к Фаэрону.

Катачанцы? ну-ну. Они сделали ваще максимум, что им можно было в рамках сюжета, где надо было еще дать место ТА и серым. Вырезание чумных маринов в почти равных составах (вроде 4 на одного, когда чумной напарник был рядом, а неподалеку еще группа), эпические бои бронетехники с полчищами демонов во главе с кровожадом - мало что ли? Кстати, о каком из пандораксов речь? что я просматривал, там дофига листов, вроде под 200 в ворде вышло. По поимке серого - "непонятки"я уж из беглого просмотра точно не понял, кто и как строил планы его ловить, но мне показались однозначными два факта - 1. Абби целенаправленно готовился к поимке и притащил парий 2. непосредственно в засаду серый пошел чисто по собственной дурости воле, я бы даже сказал - от суицидальных склонностей. Потому что как он мог рассчитывать в одиночку остановить Абби с неизвестным числом БЛ? Только, видимо, он рассчитывал на славную смерть, а вышла птица обломинго. Кстати, действительно - в параллельной теме об Аримане с париями, там их правильный колдун мог засекать издалека (см разговор с Магнусом), а тут он прохлопал ушами. Может, они в ограничителях были? но тогда их сняли рановато, для начала вызвав просто головную боль, окажись у него часто встречающийся у сереньких телепорт - успел бы легко свинтить. Правда, снять их в упор было проблематично, мегапсайкер обязан был почувствовать враждебных маринов. Да в общем и эффект от парий поначалу был так себе - серый успел ощутить боль (и умудрился не опознать характер боли! что, Сигиллит никогда серым не показывал парию???), подумать о поломке доспеха, снять шлем, поучаствовать в перестрелке... В общем, сцена написана странно, не вяжется с представлением о герое как о каком-то ЧУДОМЕГАпсайкере, за которым сам Абби гоняется и который куда важнее огромного грейтера Нургла из самых сильных.