Theo Adam

Ты не понял фишки. Я не говорю, что ТБ бессильные или не помогали сторонникам. Я говорю, они не показывали легиону идеалистов вроде Несунов ничего такого, ради чего их можно было бы счесть за надежду для всего человечества. Ну, спасли отдельных маринов (существенно позже падения в ересь) - и что, с каких это пор собственное выживание важно для марина? Ну, засрали Сигнус (хотя этому мало кто был свидетелем, кроме пары топов) - с таким же успехом можно поднасрать врагу, запустив к нему орочьи споры, например. Вот ради чего рациональный марин мог бы принять ТБ? Упороться варпом и стать ДП - единственная понятная, хоть и сильно эгоистичная, причина, но она характерна для существенно более позднего времени, поначалу толпы возвышений не было, а одержимость - плюшка очень так себе. Поэтому, если допустить, что даже при глубоком погружении в поклонение Четверке мужики сохраняли реальную свободу воли и возможность выбора - странно, что они толпами не бежали к лоялам.

Может, в полных книгах все это будет более связно, а по выданным спойлерам у меня ощущение, будто попал в сумасшедший дом какой-то. Насчет разочарования в Хаосе - идея по человечески вполне понятная, но вроде же раньше была фишка, что вход копейка - выход рубель, Хаос необратимо меняет, тем более ключевых деятелей вроде Темных апостолов. Если же принять идею сохранения свободы воли и здравого смысла у хаоситов, то, насмотревшись на похождения Хоруса и братьев во время Ереси - странно, что они не толпами к лоялам перебегали. Тут уж авторам надо было определиться на одной из двух идей - или Хаос это привлекательная обманка, не дающая из себя никакого пути назад, или это объективно полезная штука, которой можно придерживаться по сугубо утилитарным и рациональным соображениям. Но для наличия большого количества "хаоситов по рациональным соображениям" нужно было где-то в районе перед финалом Первого еретика вставить прохладную историю, как вера в богов помогает и спасает там, где ВКП бы не справился. Ну, условно говоря, Аргел Тал с небольшим отрядом попадает на отсталую планету, которую ацки угнетают орки (или, еще лучше, генокрады какие-нибудь завелись), население вырезают как баранов, но их учат правильной вере, и они преображаются в бесстрашных фанатиков, побеждающих благословением богов. А то как-то реально странно получилось - из всех плюшек Гал Ворбак разве что научился преображаться в каких-то стремных чудовищ, дико напоминающих разного рода ксеносов, с которыми маринад привык сражаться, и тут же они начинают перед финальной битвой с кустами толкать им проповеди на тему "только вера, только верность спасет человечество". Да с фига ли это вообще? От кого спасать? Кому ТБ серьезно помогли? Рога отрастили?

Любимые лоялы - ТА. Первые, куча плюшек, отличный примарх. Выбрал бы ультру, но у ТА чуть больше романтики и примарх сбалансированней, Жиля великий деятель, но больно уж слаб лично в хтх. Любимые еретики - конечно, ТС без вариантов.Самый любимый легион вообще. Знание-сила и вот это вот все. Нелюбимые лоялы - хотел было проголосовать за волков, но у них скорее ряд претензий к примарху, а так-то легион норм, поэтому выбрал ЖР за мерзкие распри и предательство Медузона (судя по спойлерам, книгу не читал). потенциал и у легиона, и у примарха был офигеннейший, и так его слили в унитаз - что примарх безбашенностью, что легион дрязгами... Нелюбимые еретики - НС. Просвещенный легион, который слил судьбу галактики в унитаз, добровольно выбрал себе хозяев, от которых всех вменяемых существ тошнит.

Вообще эта история еще с "Легиона", там тоже мельком описывается встреча Импи и Грамматика, после которой он умер. (Кстати оффтоп - я не очень в курсе, какая тут традиция перевода имен с историческими аллюзиями, но вообще-то это Иоанн Грамматик, известный иконоборческий патриарх, по слухам - чародей и алхимик). Насколько я понял, от многочисленных смертей у Иоанна естественная способность к регенерации иссякла,и теперь его поднимает только Кабал. Та история с Деймоном еще более странная, ибо он сказал Кирене, воскрешенной колдовством Эреба (!) - теперь и ты Вечная. То есть Вечным можно не просто родиться, но и стать после хаоситского ритуала. И почему-то на эту сюжетную ветку полностью забили. Что Импи - вечный, следует не только из упоминаний у Иоанна, но и гораздо ясней - из высказываний Олла Персона.

так-то да, но неужели Лора не оставил инструкции, как постоянно держать Ангрона в форме всякими ритуалами и жертвоприношениями? Трон из черепов он себе уже сам первым делом истребовал у Кхарна. Правда, если встреча Перта и Няши будет на корабле со включенными полями Геллера, то...

Литр синего Шимэ этому столу! Сказанул в точку

звиняй, но один бардак в российском флоте с корветами и фрегатами - лучшее подтверждение бардака и разнотипицы Вахи.А если помножить это на масштабы Вахи...

вполне возможно, что у каждой условно оригинальной идеи есть свой "регистр" в варпе, в котором может проявиться самостоятельная сущность - божок - при наличии первой же сколь-нибудь массовой веры в эту идею. Соответственно, на поле, скажем так, имперской идеи рядом с Импи никто не валялся (и Импи весьма мощный божок - Астрономикон, Селестина, пси-эффекты доблести для своих поклонников и тд, хотя пока и послабее четверки), а вот в новом регистре "идей тоталитарного гуманизма" до Тау сильных игроков не было,а как только они предложили свою идеологию пси-активным расам - вот и появился новый божок, пусть пока и крайне слабый, по сравнению с четверкой, но самостоятельный, и который уже хочет зохавать всю галактику. И вполне возможно, что четверка с ним ничего сделать не может, он как бы в другом регистре варпа. Например, Тройка ничего же не могла сделать с пантеоном Эльдар, пока не родилась их персональная немезида - тоже воплощение эльдарских душ, только с другой и более сильной стороны.

шикарнота какая, спасибо за спойлер!

Коракс это персональная немезида Лоргара. И он пользовался варпом, но уж явно не силами хаоса. Я же не говорю, что Лора должен был мигом прихлопнуть какую-нить Селестину. А Фуля - ДП, лицо, подчиненное Слаанеш. При эвакуации с Нуцерии Ангрон бушевал и многих поубивал, но в итоге его лора спокойно связал и загрузил в трюм, как быка. По поводу Ангрона и ограничивающих условий - посмотрим, Френч может. Так-то я пока не помню ни одной батальной сцены с Ангроном после вознесения (не считая убиения собственного дредноута, измученного боем с Лорой), не считая гораздо более позднего Армагеддона, что особо не в тему. Да и не обязательно это должен был быть смертельный бой. Вполне возможно, что Ангрон сказал чо-та типа "не буду слушать шестеренку, черепа трону черепов!", а Перт заставил себя немножко уважать, или еще что-то подобное. Много вариантов.

По поводу Лоры и Фули - вопросов ноль. Фуля стал ДП со всеми плюсами и минусами, а Лора - первосвященник Хаоса, на всей этой мистике главный эксперт. Тут уже абсолютно пофиг, кто на каком месте был в бойцах среди нормальных примархов. По поводу Перта и Ангрона - ну если честно, будь между ними бой, я бы ни цента не поставил на Перта - ни против обычного Ангрона, ни против демонического. Но, учитывая демоническое состояние Няши, писателям не очень-то сложно придумать какие-нить особые ограничивающие условия.

ничо се, надеюсь, у них там приказа 66 в подсознании не вбито...

неа. Вспомни хроники ВКП. Много там было по пути демонических миров? Чтоб сурово, с грейтерами и проч. Почти что нет. Какие-то жалкие остатки старых вер - ну там на Нурте немного колдовали, на Истваане, на Давине... Вот так вот просто взять и устроить демоническое вторжение без предварительной обработки культами и тд крайне сложно. Реальность сама по себе сопротивляется проявлению демонов, об этом было достаточно подробно в битве за Клык и в других местах, вплоть до Ангрона на Армагеддоне. Если около мира нету локального варп-шторма, то проявиться демонам можно только после долгой тщательной подготовки. А хорошо построенные планеты с правильным социумом - хорошо работаем, тихо отдыхаем, без лишних трагедий, безысходности, крайностей, ну и на антидепрессантах и прочих вкусных таблеточках - шанса культам почти не дадут. Ну, может на одной из 100 что-то такое прорвется - ну прилетит аналог сереньких и зачистит. Между планетами демоническое вторжение распространяться не может, ЕМНИП, если речь опять же не о крупных варп-катаклизмах.

по N-ному кругу уже перетираем. Я спрашивал еще давно, почему в имперских истинах времен ВКП не предусматривалось построение чего-то вроде Эквилибриума, тк это гораздо интереснее против четверки, чем проект паутина, тк все равно все человечество в Комморраг не переселить, а нравы тех же художественных натур вроде Беквы Кински, всяких аристократов и тд были вапще почти слаанешитские еще задолго до Лаэрана. Даже Эуфратия Киилер вон развратничала с солдатами, и никого это не волновало. И никаких соответствующих буддийских доктрин для гражданских Импи вроде не насаждал, хотя вроде бы это было самое очевидное направление воспитания человечества.

Блиин! Ток щас дошло - вся эта сюжетная линия о том, как Ариман, восставая против отца, выполняет его тайную волю и в итоге ему помогает - прям калька с отношений Вотана и Брюнхильды в Кольце нибелунга. Даже образ Магнуса-странника. Френчу все-таки респект, чувак может, хоть иногда его и заносит, и не все книги на одном уровне.

ой скока всего разом обсуждают. Проще всего с Жилей. Что так привязались к этому "больше не было" - эта сцена с POV Жили, описывает его субъективное восприятие происходящего. Самосознание угасло, наблюдатель сцены исчез. С тушкой могло быть что угодно, от смерти до комы. По Хорусу. Падение описано хорошо, мотивация там вполне многослойная. Примархи как харизматичные лидеры? Тут я присоединюсь к Хелу. Они держались не на каких-то офигенных личных качествах и умении в социальное, а на заранее созданной харизме и ауре шикарности. Не очень-то нужно уметь разбираться в тонких душевных мотивах подчиненных, когда подчиненные - и без того гипнопромытые амбалы, которые дрожат от каждого твоего слова. Более того, именно офигенные врожденные таланты примархов дико замедлили их взросление и социализацию, то есть по сути да - мы имеем на момент начала Ереси примерно так 18 гениальных подростков со сверхспособностями. И падение Хоруса идеально прописано именно с точки зрения подростка-максималиста, чья комфортная картина мира вдруг рухнула, потому что ПапаобманулТМ (начиная с плюющих на имперские истины мертвецов Давина, ничтожного командующего, который вдруг стал смертельно опасен в виде чумной туши, и душераздирающего осознания того, что великий примарх может пасть перед лицом чего-то, что Импи вроде как загнал в темный чулан бабушкиных сказок; корень предательства именно тут - папа сделал меня сверхсильным и назначил главным, но не вооружил против такого, и через осознание своей беспомощности я приду к мысли, что силу надо хапать самому и класть на всех; мультики и прочее сыграли именно на фоне этой изначальной катастрофы в самовосприятии и восприятии имперских истин, иначе бы он на них просто болт клал). А что касается литературного уровня вселенной вахи в принципе и ереси в частности... Ну, мне бы хотелось поднять уровень за счет акцента на интересных вопросах трансгуманизма, работы с психикой, интересных чужих рас и тд и тп, но в целом меня устраивает и уровень нынешней вахи, если оценивать ее по пикам. Проблема в том, что чем дальше - больше писатели не выдерживают уровень пиковой вахи, порождая такие слабые книги, что хочется только плечами пожать. Особенно именно по Ереси.

Хаха и тут вместо Хоруса вполне логично хитрый Мал, а не наш миллиардер плейбой филантроп...

ну я еще раз повторюсь. Перечитай фрагменты о временах ВКП - ну нету такого, чтоб ВКП шел по территории массово на грани демонворлдов, с крутыми культами и тд и тп. Ну так, где-то что-то как-то. И не на самых технологически развитых планетах. Никакой глобальной и в то же время немедленной угрозы все эти Иствааны-3 с певцами войны, Нурты и Давины не представляли. Поэтому цифра 10 лет высосана автором из пальца. В масштабах столетий - да, рабочая логика.

Так я потому и предложил Бета-Гармон. От Импи там участвовало пренебрежимо мало сил легионов по сравнению с силами Хоруса. В остальных ресурсах у Импи было огромное преимущество, которое постепенно начинало сказываться по мере прохождения варп-штормов и налаживания логистики с дальних миров. Потому что всякие миры, совращенные агентами Альфы или захваченные при движении ХОрусом - капля в море против имперских. Но суть не в этом, а в том, что все эти мысли в принципе [пофиг]или, нигде кроме пассажа в ПО не упоминается. А в Аврелиане нечто другое и довольно муторное. Ну и никак уже не применимое к еретикам, тк их примархи недоступны, кроме Керза, да и с ним совершили какой-то бредоповорот. надо было отрезать руки и ноги и в стазис-камере тащить на Терру.

откуда вообще акцент на чуму и какую-то биологическую передачу? в Аврелиане сказано дословно: "Трупу вырезали сердце, и над всеми из твоего рода было совершено великое колдовство, обладавшее алхимической и генетической силой. Твой Легион отравили, погрузили в безумие и в конечном итоге уничтожили с помощью флотилий царства Ультрамар". Это скорее вроде эффекта, когда на Кадии отключили варп, и бойцы ослабли из-за пропадания веры в Импи, если не путаю. А вот в "Потерянном освобождении" - , "в генохранилище имеются средства уничтожить то, что было создано с его помощью. То, что я вживил в фибры каждого космического десантника, может быть разрушено, их сила и решимость сгинет одним ударом". Это уже Импи говорит Кораксу. Непонятно, две это технологии или одна, или одна, но с помощью сердца примарха ее можно усилить. ХОтя в генохранилище речь все-таки о чем-то биологическом, но эффект будет не очень понятен - сила и решимость сгинут, но 2.5 метровый хорошо обученный амбал-то останется? А колдовство над сердцем примарха позволяет "погрузить в безумие", но один фиг сами себя легионы не выпилят, их придется уничтожать Ультрамару. В общем, у нас есть минимум два разных варианта, один из сладких речей демона, другой короткий и хз почему не примененный на практике (история с лабиринтом люто двойной бред - что, Импи не мог снова воплотиться в Малкадора и сам вытащить генокод и отдать кому нужно, да хоть Дорну наклепать еще 100500 легионеров? И своими силами или силами Коракса, если уж в хранилище попали, нельзя было вытащить это генооружие и применить его против армады Хоруса где-нить на Бета-Гармоне?)

ни на какое "абсолютное оружие" геночума не тянула. Она могла после стольких хлопот лишь подорвать боевой дух легиона, после чего его пришлось бы добивать флотами крупнейшего легиона - Ультры. то есть это весомый бонус в ходе боевых действий, но не более. Даже несколько дрогнувшие и испуганные марины - это марины, со всей выучкой и техникой. Допустим, что потеря боевого духа ослабила бы их раза в 3, но все равно 100к маринада - страшная сила.

При чем тут продолжительность Ереси? Хорус опирался на почти что половину сил Империума, при этом очень быстро стал опираться на бОльшую часть отборных сил - легионов. Что, через 10 лет после начала ВКП где-то должен был найтись противник такой же мощи, и только своевременное начало ВКП предотвратило подобные события?

хехе, только что тебя упрекали за торчание на форуме в 7 утра, если не путаю, и уже зеркалишь:) Ну так все мы тут ради полемики, иначе какой смысл. Лучше опровергни конкретно мои рассуждения, что все состояние галактики и ход ВКП никак не оправдывают конкретного срока "менее 10 лет". А насчет окна возможностей размером в сотню-другую лет - я и сам не спорю, это вполне возможно.

Более чем очевидно??? В первой цитате речь в принципе о том, что четверка добилась краха главного плана Импи - масштабного освоения паутины. Где тут речь о временнЫх рамках ВКП? Это вообще два разных этапа плана Импи. На момент Ереси ВКП уже почти победил, остались частности. Только это не помогло. Во второй цитате Импи, указывая на неопределенное окно возможностей, предлагает альтернативой "медленную смерть или застой". Никакими 10 годами там не пахнет. Кстати, есть еще один простой вариант - после рождения Слаанеш были прорваны вековые варп-шторма, что открыло окно возможностей для ВКП. Но, может быть, если б не провести ВКП достаточно быстро, то разные культы на планетах снова бы намутили такого, что варп-шторма опять заблокировали бы ВКП. То есть, чем быстрее продвигается ВКП, с особенным вниманием к уничтожению всяких миров демонопоклонников, тем проще ему будет продвигаться далее. И наоборот. Но тут есть ряд изъянов в логике. Во первых, при известной продолжительности ВКП ну никак не обосновать оценку в "менее 10 лет". Сказать, что типа "мы не могли отложить ВКП на век" - ну это ближе к истине. Если бы до новых варп-штормов ввиду какой-то деятельности на планетах, которую могло пресечь только быстрое распространение Имперской истины, оставалось менее 10 лет - это означало бы, что будут попадаться сплошь демонворлды или стоящие на грани миры. То Сигнус, то Давин. Но в описаниях ВКП мы такого не видим. Кроме того, если бы угроза была именно в этом - то имело бы смысл четко ориентировать примархов и вообще ход ВКП именно на приоритетное выявление и экстерминатус миров с духовной угрозой. Но от Импи подобных инструкций и близко не было, судя по действиям примархов. На занюханном, отсталом и нафиг не нужном Нурте сидел месяцами целый Альфа-легион в терпеливой осаде. Страшная растрата времени и ресурсов ВКП. С Давиным обошлись довольно мирно, хотя опять-таки толку от него для Империума - ноль, а духовная угроза была более чем очевидна. Ну и тд и тп. Если бы программа ВКП была - "вначале искореняем из галактики духовную угрозу, обеспечивая стабильность варп-путей, а потом уже неспешно объединяем осколки человечества" - все было бы совершенно иначе, нежели описано. Тогда бы идеалом примархов первой волны была бы десятка Мортарионов, а второй волны - уже десятка хозяйственных Жиль.

Понимаю, что сейчас уже немного стремно ссылаться на первые книги Ереси, но пока их не списали в еретические тома, все-таки можно. И никакой серьезно возрастающей угрозой со стороны четверки там и не пахло. Даже, если мне память не изменяет, в более поздних книгах, затрагивающих тот же самый временной отрезок, варп-проявления, если и были, то сугубо локальны и незначительны. По-моему, чуть ли не до Сигнуса мы не видели ни одного полноценного демонического вторжения. Пролети мимо Давина другой легион и спали нафиг всех этих колдунов (ну хотя бы гвардия смерти) - и вообще ничего не было бы. Поэтому вряд ли Мал мог говорить об этом. Думаю, речь все-таки о какой-то ксеноугрозе, Рангда или орки. Третий вариант - пока эльдары в шоке, и их видение будущего расплывчато, а то бы потом напали на Терру соединенными силами. Но все равно, на фоне масштабов ВКП такая точная оценка, прям меньше 10 лет, выглядит очень странно.