Elotar

Засилье в комьюнити людей, которые "понагибать" предпочтут выпивке в хорошей компании, это тоже одна из важнейших проблем варгеймов. <_<

У любителей нынешней вахи очень странное представление о развлечениях, да. :P

Так хоба, Митриус внезапно написал что-то, с чем нельзя не согласиться. :o И тут вот оно, нельзя же пересиливать себя и весь пост продержаться в рамках цивилизованой дискуссии. :P

Приводить вармаш с турнирами с двумя ростерами и прорвой сливных комб как пример баланса забавно. Тут, думаю, та же проблема, что принципы баланса варгейма путают с принципами баланса кки. Если в, например, мотыге нормальный процесс игры, что ты собираешь максимальный манч играешь в практически гарантировано неравную партию с другим манчом, но длящуюся 10-15 минут, после чего вы оба пересобираете колоду используя полученную за предыдущую игру информацию для оптимизации и играете следующую с тем же противником, и соответственно суть баланса в том, что у любой комбинации должна быть своя контра, то в варгейме с миниатюрами это совсем не так - армия у тебя единая собираемая длительная время и партия одна, длящаяся 2+ часа. Баланс в вахе должен быть - "любой легальный ростер должен нормально играть с любым другим". Нормально не в том плане, что должен быть прям одинаков, а в том, что принятые в процессе игры решения должны быть важнее принятых до игры.

Марины это +/- наиболее элитные чуваки в 40k. Выигрывать они должны за счет превосходства своих статов при численном превосходстве противника (пусть и не 1 к 10+, как в книгах, но хоть каком-то). Но как-то так вышло, что не только статы, но и все большее и большее количество спецправил и экипа, которые на них налипали с каждой редакцией, все равно их оставляли сливными. И только халявные транспорты (ну то есть в расчете на 5-ти рыльник это -7/8 очков на модель с изначальной ценой в 14) позволили им заиграть. Вы действительно считаете, что 7 очков это адекватная цена марину? Что там у конвока я не смотрел, потому что, загоревшись на классные модели механикусов глянул их правила с каким-то распределением бонусов от хода к ходу и меня стошнило, но, видимо, там то же самое - большая часть "игровых параметров", которые входят в поинтовую оценку моделей, в нынешнем 40k значения не имеет. И опять же, никак не умаляю тех, кто от всего этого удовольствие получает, просто хочу сказать, что это все к тому пониманию подхода хобби, которое собственно само ГВ и создало, никакого отношения не имеет.

Отдельный момент, что идея выпускать "тематические детачи" в которых поднимать сливные отряды за счет кучи спецправил это просто глупость, потому что тогда совершенно непонятно, нафига брать эти отряды вне манч-детача. Им не приходит в голову, что, может, стоило изначально эти отряды не делать сливными?

Марины в ри[ну уж нет], которые выставляют на стол за счет халявы толпу, сравнимую по количеству с каким-нибудь ИГ, ну и играющие соответственно, как мсу-сварма, это небеково.

Это очень большая разница и очень беково, лол.

В былые времена то, что пятирыльники трупсовых бладовских ассолтников могут ухватить разорбек дешевле считалось верхом опущенности, сейчас рота, полностью состоящая из пятирыльников с минимальным обвесом ради бесплатных разорбеков считается бековым ростером. :D

Вы не поняли, ККИ мне тоже нравятся, просто это совершенно другой тип игры/рынок в котором вахе делать нечего. Ну собственно и статистика, где картонная ФФГ начинает ее бить по всем фронтам это наглядно демонстрирует.

Игрок взял легальную армию по кодексу, причем в случае кодекса найтов единственную возможную легальную армию. Так как это 40k, то вообще, может (и, по-хорошему, должен), на основании бека не смотря в статы, долго открашивал, заморочившись на правильную геральдику. И, внезапно, когда попытался поиграть, он узнает, что собрал тупой манч, с которым либо отказываются играть, либо гнут флайрантами. Успех.

Вы сейчас все пишите правильно, только описанный вами геймплей это не варгейм с миниатюрами, это коллекционная карточная игра.

Уважаемые товарищи не понимают, что если на начало игры известно, что кто-то кого-то "дернет", то на самом деле никакой игры-то уже нет.

Потому что можно было взять любой не наркоманский ростер и выиграть у "оптимизированного" за счет прямых рук Флаерам и Суперхеви в обычном 40k делать нечего. Долбанная рина, внезапно, это трупса, как и, внезапно, у большинства трупсы есть анти-танк опции, марины в общем-то и голыми руками заднюю броню техники ковырять способны если мы откатываемся до 4-ки, где за гранаты надо платить. рина, внезапно, это трупса. Ну и в M42 у рины передняя броня 12-я :) Вагон спецправил на каждую модель это плохой геймдизайн. Отличие пары статов на единицу, если играют люди с мозгами, понимающие что надо использовать каждое минимальное преимущество, вполне достаточно для хорошей игры. Не может - у центов оружия овердофига для модели на такой базе. Они, очевидно, не могут стоить больше дреда, но тогда их надо баллансить хреновой живучестью, и, даже если абъюзы с повышением живучести отряда за счет спецчаров и обкастов прикрыть, все равно делает их совершенно несочетаемыми со всеми остальными юнитами маринского кодекса которые, утрированно, более живучие чем стреляющие.

Какое это отношение имеет к той моей реплике, на которую вы отвечаете? При игре в "выкинул 6, выиграл, не выкинул - проиграл" мне не очень понятно, о чем стоит думать.

Про фб так сразу не скажу, но в 40k хорошего баланса не было никогда, удовлетворительный баланс был в самом начале пятерки, до выхода вардовского кодекса маринов. Это фундаментальная ошибка, которую, кажется, и нынешние дизайнеры ГВ разделяют, демонстрирующая полное непонимание игры. В 40k не надо тестить все против всего. В 40k балансить между собой надо только трупсу разных кодексов, а все остальные отряды надо балансить с трупсой своего кодекса по принципу специализации - они должны быть хуже купленной за те же очки трупсы в большинстве ситуаций и лучше в сфере своей специализации. Про еву не скажу, не тестировал, но вот, как пример непонимания ГВ собственной игры, центурионов, даже без гравок, просто забалансировать невозможно - такого юнита в кодексе маринов быть не должно. Цену "бафферов", очевидно, определять надо исходя из максимально возможной эффективности бафа ну и, очевидно, ситуация, когда эффективность армии в значительной мере определяется броском кубика выбора психосил/спеллов/еще чего на начало игры, это лажа.

Берсы не играют не из-за статов, а из-за базового фейла 40k: стрельба и рукопашная выполняют одну и ту же функцию - убивать модели противника, соответственно специализированные отряды будут либо гнуть, либо сосать. Когда можно было чаржить из рин и консолидироваться в новый комбат берсы гнули, сейчас, соответственно, нет. Если им надавать спецправил, чтоб они опять начали гнуть, то это не сделает мир лучше, а просто опустит стрелков (ну и до кучи сделает берсов небековыми, так как это, по идее, просто марины с шилом в заднице, а не, в зависимости от типа предлагаемых спецправил, эльдары в силовом доспехе/неуязвимые монстры/мастера пробивания брони). В M42 (переписанном мной 40k) это уже не так :) Хотя, конечно, конкретно каждый юнит баллансить это отдельная работа, именно из-за этого один кодекс у меня занял где-то вдвое больше времени, чем весь базовый рульбук.

Молодец Сов, до его "критики" ссылку в подписи никто не замечал, а тут народ попер. Надо ему бросать самолеты или чем там он занят и идти в пиар. Ключевая статья там, конечно же, это "как играть в 40к с малолетними девственницами". По теме - собственно на спор с приятелем, что "правила варгейма это сложно" я их переписал. Заняло это три вечера. С нуля написать армилист кодекса, включая перекапывание бека для соответствия статов, тесты и переписывание базовых правил когда всплывает фигня - где-то неделя без отрыва от работы (ну, правда, это если ребенок на даче). Так что все многолетние дыры в правилах ГВ, у которых по идее этим "профессиональные гейм-дизайнеры" в количестве что-ли десятка человек занимаются, это прямая демонстрация, что им на все плевать. Отдельная тема, конечно, про то, что их дизайнеры не только ничего не понимают, собственно, в геймдизайне, но они даже конкретно в 40k не разбираются, заново наступая на те же грабли, с которыми их предшественники бились в предыдущих редакциях.

Само собой - миниатюры в играх от ФФГ это только каунтеры, причем в худшем смысле - визивиг'а нет. Их бизнес это картон. И то, что второе постепенно пытается заменить первое уже не только в их играх, но и во всех остальных, включая игры ГВ, убив, соответственно, хобби составляющую, и есть главная проблема варгеймов.

Это даже немного грустно, что выросло поколение, которое в 40k на самом деле никогда не играло и уже, видимо, и не поиграет никогда.

Рядом с моделями железных дорог и варгеймами с фишками и гексами.

Это стандартный сбор клиентов с умирающего рынка, чтобы дальше подсадить их на свой картон.

В проблемах варгеймов говорят про ГВ потому что ГВ было основой рынка варгеймов - ключевой игрой, вокруг которой создавалось комьюнити, которое уже, в зависимости от интересов, ветвилось на ниши. Но ГВ всеми силами эту роль с себя сваливало, как убивая свои онлайн и офлай ивенты, давя независимых ретейлеров и считая другие игры конкурентами. В итоге результат будет не захват ниши ГВ всяким вармашем/малифо, будет смерть варгеймов с миниатюрами как класса. В качестве новой основы рынка я сейчас вижу ФФГ, которая уже сейчас начала народ в свои варгеймы с миниатюрами перетаскивать, но основа их рынка, конечно, это настолки и картон, со своей спецификой и сути самих игр (задротство) и предполагаемых ниш по интересам (перекрасить х-винг, конечно, можно, но большинству их комьюнити на результат усилий будет глубоко плевать). Ну а ГВ, точнее ее модели, превращаются просто в оверпрайсд аналоги китайских детских игрушек.

А, кстати, где Лось? Он же обещал нам тут репорт своей тактичной, тематичной и просто красивой игры в АОС?

Да!