A.Kalinin

Ты зачем спрашиваешь? 1. Заставить всех любителей 15 мм. фигурок выкинуть свои армии и перейти на правильный масштаб? Я думаю, ты понимаешь, что это малоосуществимый план. Если какое-то количество людей играет другим чем у тебя масштабом - наверняка у них для этого есть свои резоны - как логические так и вкусовые. 2. Понять, чем нам нравиться 15 мм.? Смотри. Во-первых, деталировка АВ или обвески Питера Пига не уступает, а часто и превосходит деталировку многих производителей 28 мм. Во-вторых, так как мы в первую очередь игроки, и играем в основном большие сражения - нас интересует не столько внешний вид одной фигурки, сколько внешний вид отряда. А вот тут 28 мм. сильно проигрывает 15 мм. Деталюшки твои любимые с высоты человеческого роста не видны. А силуэтно видно в 28 мм., что отряд на самом деле маленький. Поэтому от внешнего вида поля остается впечатление не большого сражения, а авангардного боя. И что получается? За большие деньги, время и другие ресурсы (перевозка, размер стола) я получаю картинку хуже чем в 15 мм. Поэтому я выбираю 28 мм. для боев до 30-40 фигурок (скирмиши, большие скирмиши) и 15 мм. для больших сражений. Почему категоричные? Кому что нравится. Вон, Гена с них прется, Напалм. Я буду делать многие эпохи под "большой скирмиш" - 30-40 фигур. Ну и с вами участвовать буду. Ну, это похоже на отряд в 80 человек, да. А на баталию в 3000 ни разу не катит. Зачем я буду врать? Мне он нравится тем, что сражения в этом масштабе выглядят как сражения, а не как стычки. Преимущества 28 мм. - образность и детализация в коробках по 40 рыл напрочь пропадают. А впечатление мелкой стычки остается. Даже если ты выставишь на поле сражение пару тысяч фигурок - они будут выглядеть как пара тысяч фигурок. В лучшем случае полк. Но я думаю об этом без толку спорить. На вкус и цвет, как говориться. "Пусть цветут все цветы" Кто хочет - играет в 28 мм., кто хочет - играет в 15 мм. Ген, а это кто? Латники из набора наемников?

Как это я тебя научу? Тогда ты лучше меня красить будешь! :P Свинятина! Ты же их в руках держал! Спасибо!

Да ладно, Саня, не вредничай. Мы свои человек по 30 на скирмиш во все эти проекты добавим. Скажем, греки-фалангиты у тебя уже есть. И всем только веселее будет! ;)

Я хочу сказать, что все, кто красят АВ, да еще имеют наглость участвовать ими в конкурсах - жулье. Их слишком легко красить!

Да. Только эта штука нивелируется возможностью отдавать ЛЮБОЕ количество разных приказов единовременно. Нарушается основной принцип управления - чем больше у генерала юнитов, тем труднее приказ отдать всем. В итоге - ты или за всех проваливаешь, или за всех ходишь. Отдавая второй приказ - кидаешь на более ближние части. И это все. Но их может быть 20, понимаешь? А в боевые группы они на поле ваще не объединяются. Ладно-ладно, ты же тоже без правил сидишь. )))

:image006:

Ок. 1 решение на сражение. Ген, сколько таких решений в партии ДБА? 10? Рассказывай! Дело же не в том, сколько в игре манерва, а сколько решений полководец принимает. В Стене щитов маневра тоже ноль, но все решения сброшены в область морали. И их там вагон. Да к тебе небось в 28 мм.? Тогда разве что встретимся на грабеже какой-нить деревни. ;) Так там дороги-то были в тему. Не в тему были прибитые гвоздями леса и деревни. Зачем 28? ;)

Так. Минусы идут при отдаче приказа УЖЕ ПОЛУЧАВШЕМУ приказ подразделению. При этом за один тест я могу отдать приказ хоть 10 юнитам (причем всем разный, одним стрелять, другим бежать), только за удаленные буду иметь минус за дистанцию. Количество разных приказов и количество юнитов, которые получают приказ при этом не имеет значения.

Ага, меня стол заинтересовал. Может нам тоже сделать поля и дороги сразу на покрытии? А сражение скорее огорчило. Маневра ноль, решений/выборов - ноль. Может это так кажется, но пока совсем зеро. А если ты на Рим косишься - может попозже возьмем чуток? 3-4 вв.? Нотиции Дигнитатум, у каждого подразделения своя расцветка щитов, разнообразие юнитов как в эллинизме, катафракты и т.д. И противники совсем разные и крутые - Сарматы, Сассаниды, вандалы-готы, гунны. Я просто очень болею этим периодом. И давно собираюсь в него поиграть. Особенно приятно, что без проблем можно воевать римлянами между собой. ;) Внутренних войн - вагон.

Здесь бы они тоже были, если бы Пивной составлял расписку. Только, как и в ФоВ они были бы только танками/моторизованными частями. Оно может и правильно, да только в ФоВ мы уже на второй ход с советской пехотой перестреливались. Не знаю. Для меня ФоВ полюбасу закрыт - я никогда не привыкну к игре без командования, с жестко-последовательным ходом и последовательной стрельбой. Я уже 10 лет в ДБА играю, отвык от этого напрочь. Честно пробовал весь прошлый год. Да там зато и тактики нет никакой. Мы их поубивали - они нас поубивали. Одно решение на 2 часа игры. *в кителе, галифе, покуривая трубку* Оба плёхие... А если серьезно - на твоем месте я бы выбрал ФоВ. Теряются только понты, зато народ собирать легче и полно народу уже правила знает. А я пока полгодика в нап-ку повоюю.

Белогвардеец отмороженный! Первая фигура из серии "Ледовый поход"

Дружище, тебе показалось муторно потому что первые два часа тебе было тень въезжать. Потом, когда у тебя сожгли две самоходки ты взбодрился и стал играть и въезжать - и сразу стало весело. ;) Ну, это у вас с Саней Руки фишка такая. По мне как раз дистанции и т.д. выглядели вполне нормально. Но тут я думаю, спорить бесполезно. Чисто субъективные ощущения. По чести сказать, концентрируя огонь, от убираемых попаданий мы по-моему не сильно страдали. Концентрированный огонь всех разносил. А с маркерами все удобно - они в конце того же хода убираются. Невидимость маркером обозначать не надо... Нет, тут меня как раз ничего не беспокоит - маркеров не больше чем в ФОВ. А вот тут совершенно согласен. Даже, я бы сказал, поскучнее. Шило на мыло. Командование левое, морали нет. Угу. Теперь прорыв. Надо же было от сурового тебя отбрехаться. ;) На самом деле я просто к тому, что все бывало очень по-разному. А, вот почему тебе это кажется больше похожим на меньший масштаб. Ну, я честно говоря всегда рассматриваю такие штуки как просто механизм, моделирующий потери. Этот механизм может для простоты понимания игрока как бы соответствовать реальным "этапам" боя - попал, пробил, спасся (WFB) или не соответствовать (ДБА). Это не важно, важно насколько реалистичным и играбельным получился результат. В данном случае механизм сбоит только с одной точки зрения - остальным юнитам непонятно с какого перепугу становится выгодно бить по тому же танку, по которым стреляли предыдущие. Это - результат действия сего механизма, он нелеп, поскольку не нужен с игровой точки зрения и ничего не моделирует. Да нет. См. выше - масштаб из этого никак не следует, хоть ты и скорее всего прав - косяк является результатом тупого передувания. Но это имеет отношение скорее к истории варгейма. Подробно напишу в отчете, который повешу завтра. Пока - стандартный ацтой на тему ВВ2 в общем ряду ФоВ, Репид Файер и (теперь БК). Безусловно на две головы выше Репида, лучше ФоВа в одном и хуже в другом. Достоинства: 1. Какое ни есть, а есть командование 2. Боевые группы 3. Небольшое количество фигурок для игры 4. Отличная идея с невидимостью 5. Простые и хорошие спецправила - мне понравилось как просто и прикольно отыграны разные доктрины у немцев и РККА. Недостатки: 1. Шесть боевых характеристик 2. Муторная боевка - кубоброс 3. Отсутствие динамики боя - как и в ФоВ, за три часа игры 1 тактическое решение, даже победнее ФоВ будет, уж с ДБА и сравнивать нечего. 4. Кривоватая система командования, не учитывающая количество отданных приказов. Была такая система, SPQR у JMT-games "Сначала Александр Македонский ходит шесть раз, а потом игрок за персов собирает фишки и складывает поле". 5. Отсутствие самой важной на таком уровне фишки - полноценного подавления пехоты. По поводу следующих трех пунктов я готов вопить, потрясая кулаками. Фил сделал свою систему при царе Горохе. И до сих пор никто не удосужился выучить хотя бы основные ее тезисы, делающие игру динамичной и изобилующей тактически важными решениями. 4. Отсутствие места для маневра - большая дальнобойность не требует от войск перемещения. Танк, стоящий в центре позиции накрывает все поле, значит игры флангами и резервами не будет. Опять, как и у предшественников - все стоим на месте и стреляем. См. ДБА - революционное уменьшение дальнобойности лучников сделало доступным для маневра все поле. Исчезли чудовищные схемы игры, которые мы видим из системы в систему - "мы идем, они стреляют". 5. Отсутствие единовременной стрельбы. Опять та же система. ДБА ясно показал как решить нелепую ситуацию с обстрелом стрелковых юнитов последовательно. Где неизбежно один из них получает возможность первого выстрела. Все эти первые выстрелы и прочая фигня должна быть просто заложена в бросок на попадание/поражение. Здесь это немного смягчено реакциями, а все равно нелепо и неправильно. 6. Отсутствие ускоренного движения вне зоны огня противника. Опять вспоминаем, на этот раз ДБМ. Вне зоны действия противника пехота и техника должны действовать в разы быстрее. Опять-таки, тогда появиться маневр и концентрация на одном из флангов. Фактически у системы есть два преимущества перед ФоВ - возможность формировать боевые группы и выделять "пулеметы на колокольню" и гораздо меньшее количество юнитов, особенно однотипных. То есть реально нет необходимости делать десятки гономаков и машин разведки, вкусняков можно взять по одному, как мы любим. Не думаю, что исправление попаданий по танкам должно осуществляться за счет изменения масштаба. Поскольку если ты рассматриваешь попадания как подбитые танки - тебе надо ослаблять стрельбу и мораль такого подразделения, а такого механизма в игре нет. Ген, боюсь что завтра утром, сейчас сил нет.

Да ты что? И откуда же может взяться саппорт на 2-3 день наступления? Обычно он вязнет в грязи километрах в 60 сзади. Так было и в Корсунь-Шевченсковской операции, и в операции "Багратион". Об этом говорят и мемуары и описания операций. Советская артиллерия актуальна при прорыве фронта. Потом она фактически исчезает с поля сражения, отстает. Кроме разве что "катюш" при танковых и механизированных корпусах. Так что все крайне реалистично. По правилам рекомендовано 2000 очков как маленькая игра. Действительно, у немцев сегодня сил было совсем мало, сокращать было некуда. 3000 получилось у РККА из-за выбора сценария. В итоге игра с полного нуля заняла часа три с расстановкой. Так что взяли в самый раз. Извини, вот это очень интересно. КАК это может быть видно? Вот в ВАБ тебе видно, что потеря обозначает одну фигурку потому что это большой скирмиш? Еще более непонятный аргумент, извини. При чем здесь Warmaster? При чем здесь численный масштаб этой системы? В правилах написано четко - отделение или взвод. Значит авторы так считают. Ну, я наверное им и буду верить.

Любовь к викингам - вечная!

Ну да, мы попробовали примерно тогда же. Поскольку с Су-85 вышла такая недоработочка, у нас получается на 110 очков больше заявленного. Ну, Славе добросим чего-нибудь.

Да ну, ерунда, не нашел сходу. И разница в 5 очков. Ну что значит "конечно", когда оно упомянуто два раза - и как саппорт стоит гораздо дороже? А кем говорилось? Да так и должно быть в любых нормальных правилах, хоть на ВВ2, хоть на что. Два состояния - подавлен/расстроен или уничтожен. Считать что уровни расстройства что потери - дурная затея, еще Великий Фил точно подметил, что это совершенно не исторично. И при этом и малоиграбельно. Так мы вроде так и собираемся играть. Будет большое желание - попробуем. Пока лучше поверь на слово - резина выходит.

Каждая единица - 1 база пехоты или единица техники (за что и мне и нравится BK). Тем хуже для парашютистов. Будем давить на звук.

Не, я пас. И так дофига не покрашено. Из магазина они не убегут, а я новый проект буду мутить не раньше весны - надо разобраться с Нап-кой, византийцев доделать-переделать, банду Гене в помощь выставить... А вот там и посмотрим. Чем позже возьмем - тем лучше качество получим.

Ну, тогда в 11.00 Расписанка: CO(CV8) - 1 90 (1 Пивной) HQ(CV8) - 3 x 60 180 (1 мой, 2 Пивной) HQ(CV7) - 3 x 30 90 (3 Пивной) отряд разведки 1 х 60 60 (Пивной) отряд разведки на амфибиях 1 х 75 75 (Пивной) БА-64 1 х 55 55 (Пивной) Т-34/76 (поздний) 8х140 1260 (2 Торва, 6 Пивного) 8 пехоты-ветераны 8х55 440 (Торв) 4 пехоты-ветераны 4х55 220 (Я) 3 пулемета Максим 3х40 120 (1 - я, 2 - Торв) 2 полковушки 2х80 160 (Торв) 1 гаубица 122 мм. 45 (Я) 2 су-76 2х80 160 (Торв) 2 су-85 2х145 290 (Торв) Вот тут два момента. Во-первых, в одном месте 122 мм. орудие стоит 45 а в другом 135. Во-вторых, я не нашел Су-85 и посчитал их как Су-76i

"Стену", кстати, правда можно замутить... Фигур по 30-40 забубенить, и вечная проблема 28 мм. - несоответсвие численного масштаба колбасить не будет, можно 1:1 считать, сражение позволяет. Только лучники еще нужны и конница.

Щас посчитаю и вывешу. Давай на 12 перенесем. Из уважения к твоим заслугам. ;)

Да сделаем наверное. Почему нет-то? Согласен с Торвом. Действительно, резина какая-то. Надо попробовать накапливать потери. Спасибо, Василий!

Как что? Тут как раз достаточно большое разнообразие родов войск и очень интересная тактическая игра ими. Конница-пехота-пулеметы-артиллерия. Плюс в качестве экзотики - броневики. Фактически мы имеем тут классную маневренную Первую мировую, где из-за большого количества конницы и низкого качества пехоты у этой самой конницы наступает реннесанс. И тактически бой, при хороших правилах, будет выглядеть ОЧЕНЬ интересно. Помнишь описания боев у Туркула? Цепи накатились-откатились, а там у них пулемет, а мы его пушкой - бах, а они на нашу пушку своей конницей - шмыг! А с другой стороны я в принципе не против играть и периоды с бедной, скушной тактикой, если они при этом достаточно мифологизированы. Как показывает опыт отыгрыша "Стены щитов" сражение при этом может быть и увлекательным и интересным. Просто в Гражданской войне в США для меня значим только этот мифологический аспект - а он проигрывает по сравнению с другими эпохами. Когда-нить и в нее поиграем небось.

А где так же подробно как саксов посмотреть набор викингов?

А для пятнашки же вообще вроде нет. Пересчитывать надо или использовать спец. линейку.