A.Kalinin

Здорово что пофиксили. Надо бы посмотреть на новую редакцию. Не, Паш. Они могут пройти зону видимости твоего прикрывающего подразделения и ты ничего с этим не сделаешь. А потом атакуют так, чтобы свои были между ними и тобой. И, кстати, засады же далеко не всегда можно использовать? Смотрим Новый солдат - Тактика борьбы с танками. Видим "типичное подразделение в 1944 г. обороняющее перекресток". В составе подразделения видим два пехотных отделения, ШтуГ, РаК-40, два расчета панцершрека и два станковых пулемета. Вот это - боевая группа, не реализуемая в ФоВ из-за унитарных подразделений. Не, Паш. Прежде чем выработать это неприятие я год с Пивным играл. Так что оно не на пустом месте. Из субьективно-объективного - мне реально ОЧЕНЬ тяжело привыкать к поочередной стрельбе. То есть вот к этому я так и не смог привыкнуть ) На игры ваши по новой редакции с удовольствием посмотрю и буду рад улучшить свое мнение о системе.

Да? Вот тебе пример. Батарея противотанковых орудий занимает позицию на обратном скате холма. Исторически - это проверенная немецкая тактика. Танки появляются на гребне и горят один за другим. В ФоВ - танки появляются на гребне и расстреливают батарею. Еще хуже выглядит ситуация с пехотой. Скажем, стоял у меня пулеметный взвод за гребнем. Мало того, точно так же не работает система перекрестного огня подразделений, укрытых с фронта лесами или холмами и простреливающих подходы к соседним подразделениям - то есть классика построения системы огня в ВВ2. Добавим к этому отсутствие боевых групп... Добавим не реалистичный обстрел танками пехоты с хрен знает какой дистанции - в нормальных правилах твоя турнирная история с танками, часами обстреливающими пехоту с безопасного расстояния просто не реальна. Добавим неудовлетворительное КПД со спас-бросками и прочими приемами, уместными для скирмиша. На закуску оставим крайне странную линию ведения огня - идеальную почву для спорщиков и читеров. И на десерт возьмем плотность боевых порядков танков и пехоты, не влияющую на эффективность стрельбы по ним и превращающим поле в сражения танковых фаланг. Что я забыл? Пожалуй, дурацкую, не историческую систему формирования войск, не дающую создавать нормальные боевые группы и подталкивающую к созданию разных рвущих ростеров. Заметь, я горячий противник вашей религии "игры по штатам", поскольку она тоже не исторична. Но - тяжелые танки рулят неадекватно и боевому историческому использованию и игровому балансу и потраченным очкам. Хороший бизнес? Несомненно. Качественные фигурки, журнал, террейн? Отлично, ребята, большое спасибо! Исторический варгейм? Ну перестань. )

Подпишусь под каждым словом. Альтернативы адекватной пока нет. Рисунок боя... Он прикольный, хотя на самом деле ко Второй мировой отношения не имеет. Ну и еще чисто визуально мне очень не нравятся фаланги пехотинцев и танков. +500. Респект и уважуха. Плюс даже разрешили использовать чужие модели на своих турнирах - штука беспрецедентная по либеральности. В общем, кто бы спорил - у ФоВ масса плюсов. Но есть очевидные недостатки, мне, например, просто не дающие играть.

Да, и популярен среди игроков в Вархаммер или бывших игроков в вархаммер. Основная часть историков-варгеймеров на западе крайне критично относятся к этому продукту. Неужели в 100500-й раз надо рассказывать про Макдональдс? И - учись правильно полемизировать, юный падаван: http://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum +100500 И четким позиционированием, ориентированным на любителей вархаммера.

Ага, ничего особенного, казалось бы... А вот в свое время это было революцией. Более того, к сожалению сейчас идет обратный откат к математике, к правилам без командования и морали. И мы видим системы типа ФоВ где на ВВ2 нет одновременной стрельбы, что верх нелепости. К сожалению, до сих пор эти простые законы так и не усвоены.

Нет, не так. Дело не в том, что нынче математика не в моде. Дело в том, что тогда она была в моде и мода эта - дурацкая. Если кто-то (в смысле Баркер) написал тогда немодные правила и совершил революцию, эти правила до сих пор вполне себе гениальны. Не смотря на это в них вносятся изменения и уточнения. Дело не в моде. Не знаю. Ты стал про моду рассуждать. Я чаще использую термин "математическое дерьмо". Очень жаль что они тебя не впечатлили. Такие основы как единовременная стрельба, командование, рода войск через свойства, а не через тупую линейку крутости, соотношение размера поля с дистанцией стрельбы, соотношение движения с размером поля - это великолепно. Не понимая этого нельзя сформировать правильный взгляд на правила. Ну такова реальность, дружище. Всего сразу не предусмотришь.

Тут дело не во времени, а во временных тенденциях. Так, например, большинство позитивистических исторических работ 19-го века - полная труха. А античная литература - вечна. И конечно написанные в 1992 г. правила, изданные сейчас - скорее всего также окажутся унылым математическим отстоем. При этом неизменность каких-то правил - действительно признак того что в них не играют. Повторю свой пример - самые гениальные из известных мне правил - ДБА - изменяются и уточняются постоянно, не смотря на то, что являются лишь условно-коммерческими.

Ну, это второй вопрос. Первый все-таки про живые коммьюнити.

Извини, Андрей. м. Алексеевская, Мурманский проезд, д.18, со стороны проезда идешь вдоль дома до окна за котором зеленые столы. Мы начинаем в 20.00

Не, я не наезжал. Я высказал свое мнение, причем конкретно и по существу перечислил проблемы этих систем. ПОСЛЕ того как ты смешал период тестирования с существованием правил после тестирования. Цитату в студию. Я перечислил реальные живые игровые тусовки в Москве на пороховой период. Тусовка по АоМ - одна из самых многочисленных. Ни слова о преимуществах АоМ как о правилах я не сказал. Более того, тусовку, играющую по ЧП в наполеонику я также упомянул. Собственно критические замечания о системах я высказал позже, когда Гена вместо того чтобы перечислять коммьюнити стал перечислять существующие правила, что игрока уводит от реальности к миражам. Кроме всего прочего не понимаю, зачем Гене это противопоставление. Хочет позвать игроков на новую непаханную ниву - пусть зовет, я как всегда буду только рад и помогу чем смогу. Но надо честно предупредить при этом человека, как я это делаю по вопросу Итальянских войн и Тридцатилетки - проекты молодые, участвуют в них я и моя кисточка. А не изобретать принцип напечатанности как принцип кашерности.

Ох, Дим! Ты меня засмущал просто... Спасибо на добром слове! Да я давно на мировой, Серег. Вот чес-слово! Каждый раз просто отвечаю на Генины атаки. Сам против него ничего не имею, кроме печального удивления от его неприязни. Вроде, реально, ничего кроме добра ему не делал, а попал в гады. Проклятые кораблики уводят лучших людей!

Ну не 30 ;) Фигур 200 - да. Я даже знаю какая будет фишка в игре - оперативный уровень с развертыванием армий.

Ясен пень, мое мнение на людей влияет. Оно как бы для этого и орется во всю глотку. ;) Вон, на аву глянь. Да только при этом - у нас все время новые правила обсуждаются и играются, понимаешь? А в вахоподобных коммьюнити - типа ФоВа - человека хрен куда сдвинешь. Поэтому я и говорю - главное, что у нас человек учиться выбирать и критически смотреть на системы. И с Геной я не ссорился. Это он со мной. Ну, его проблемы.

Какие красавчеги! Гады вы. Доведете меня до Семилетки своими фото для взрослых!

Да ну что ты, дружище! Конечно надо играть в то что нравится, кто ж это оспорит-то. Но вопрос-то был в другом - что есть живого и регулярного в Москве. Потому и ответ был такой. А так - посмотрим, что через полгодика будет с твоим ФоГом. А никто не предлагает тестировать. АоМ к счастью закончена и выпущена. В остальном - колхоз дело добровольное. И соучастие в создании правил, возможность повлиять на результат, подогнать их под себя - это обратная сторона "тестирования", для не-спортсмена конечно. Но если ты спортсмен - тебе да, нужны турниры и абсолютно готовые правила. Не, старик, не передергивай. Если существует не-бумажное издание, это не значит, что бумажное надо отменять. Но сотни и десятки авторов и отличных правил в мире существуют только в пдф-ах. Впрочем, и в бумаге дерьма издано не мало. Погоди, я чего-то про изменения не понял. Все играют в готовые правила без изменений, ну исключая понятный багофикс . И понятно, что в процессе тестирования правила меняются, поэтому это и называется процесс тестирования. А неизменные правила с 1992 г. - плохой признак. Либо они дохлые, либо древние как гавно мамонта. Вон - по живому ДБА с тех пор вышло две редакции и множество уточнений и исправлений. Потому что игра супер-популярная. Ну конечно, каждый сам выбирает размер фигурок, кто ж с этим спорит-то. Об этом как бы вся ветка была. А насчет Питера - Ген, трындеть не мешки ворочать. Армии может и сделаешь, а вот в Питер вряд ли играть будешь ездить. Опять все закончится пшиком. Конечно не ограничивается. Есть еще Спартак, про который я упоминал. Там полудохлая компашка с ПБ играет в ФоФ и ДБА. Есть ФоВ. А в остальном - конечно, я не верю в места и людей о которых никогда не слышал. О! Призрачные игроки 72-м масштабом - их тебе Шихов одолжил? )))) Об этом как бы с самого начала и была речь. Однако период и размер фигурок есть смысл делать исходя из живых игр, чтобы не оказаться в пустоте и не продавать потом армию, как обычно бывает после твоих громких проектов. Да, отличный вывод. Не согласен с выводом. Насколько я видел, человек либо все равно в итоге идет на эксперименты, либо замыкается в вахоподобии окончательно. Если идет - см. твой вариант 2. Если нет - игрок не идет к тому что хочет, потому что никогда не узнает альтернативы. И при этом в варианте 1 он так же зависит от знакомых и друзей, никакой свободы ему не гарантировано. Более того, у него очень мало возможностей для того чтобы узнать альтернативные системы и научиться самостоятельно думать и выбирать. Секта секте рознь. ;) Моя секта учит критическому мышлению и самостоятельному выбору правил и систем. При этом железным законом и на Алексеевской и на Шаболовке всегда был свободный выбор для игрока. Я всегда приглашал - приходите и играйте во что угодно, и террейн дам и фигурки если есть и сам помогу-подскожу и клуб открою. В нашем сектанском схроне в свое время Гена с Напалмом играли и по Гору и по Капитанам (тогда, кстати, Гену не волновало отсутствие этих правил на бумаге), на моем террейне. И великий породитель ФоВа - Пивной, пока коммьюнити не разрослось - рубился у нас в схроне, скрывался как Ленин в шалаше. Так что - я-то поддерживаю любые начинания. Очень жаль, что в ответ неблагодарные внучки, исходя завистью и злобой начинают нелепые холивары, чем и отпугивают новых игроков и засирают форум. Почему, Ген, нельзя было просто сказать - а я собираюсь делать вон то и играть вот в это - айда со мной? Зачем при этом выливать грязь на чужие игры?

Магазин - позавчерашний век. Распространяют через Интернет, слыхал про такую современную штуку? Ну да. Человек спросил про реально существующие в Москве правила и коммьюнити. АоМ - около 20 игроков, сражения каждую неделю, правила существуют в виде сверстанного пдф. АоВ - да, только начаты, однако уже можно присоединиться к четырем игрокам с готовыми армиями, проводящими тестирование. Правила Разыграева - примерно та же история, 4 игрока с готовыми армиями, регулярные игры. Вместо этого ты предлагаешь "мирово распространенные" правила, по которым никто в Москве армии не делает и не планирует и не играет. В итоге у человека выйдет как у Паши Напалма - он потратит деньги и время, получит несколько невразумительных игр и продаст армию. Ради чего, Ген? Ради того чтобы быть в мейнстриме, который существует только в твоей голове? Это все выдумки. Коммюнити по этим правилам нет, игры не проводятся. Воздух, друг мой. Пустые миражи.

Вот сразу по Наполеонике и Семилетке... Это лучше читать общие труды по военной истории. Я бы советовал Михневича "Военная история", Рюстова "История пехоты", Деннисона "История кавалерии" - вроде все это есть на сайте Милитерра. Очень поможет для введения в тему. Потом для конкретного введения в Наполеонику очень хороша книга Чандлера "Военные кампании Наполеона" Кыш, лягушка! "Корыта утонули, что делать дальше?" - вот девиз настоящего варгеймера. А вот тут правда от масштаба и правил здорово зависит. Обычно 1 или 2 ваховских стола.

Ну почему скучновата? Три рода войск, нормально. Я вот в Стену щитов играл по войнам викингов - там вообще одна пехота считай. А правила офигенные.

;) Электронные книги рулят.

Ну.... Честно говоря не совсем так. Самые любимые игроками эпохи традиционно - ВВ2, Наполеоника и Античность. Затем идут Тридцатилетка, Война Роз, Семилетка и Крестовые походы. Из-за вкусов коммьюнити в эту группу могут попасть Темные века, Самураи, Семилетняя война, Восточный Реннесанс. Остальное - уже редкость. Немного не совпадает с этим раскладом вкусы скирмишеров. Там популярны Въетнам, Ковбои, Викинги, Пираты и т.д.

Хмм. Может и косячу. Надо уточнить.

На самом деле по литературе отлично ответил Ученик (конечно, в варианте Новый Солдат) - качаешь и читаешь. А по организации игр - Дима Прапор. Но расскажу поподробнее. На самом деле Дима прав. Суперперекосов нет и самый правильный вариант - просто делать армию которая нравится. В смысле формат? Сколько войск нужно? 1. Базово - 3 дивизии пехоты по 48 фигур и две кавалерии по 18 фигур. Плюс генералы, артиллерия, застрельщики. 2. 4 батальона пехоты по 16-24 фигуры, пушка, 12 кавалеристов Имей в виду, что сделав 15 мм. на АоМ ты ими же сможешь играть в ЧП, 28 мм. будет делать не обязательно. Зато сделав бригаду в ЧП сможешь играть и по правилам ББ. 3. Примерно то же самое на Тридцатилетку. Для начала хватит двух бригад по 24 фигурки, 12 кавалеристов и пушку.

Отличная книга, жалко ссылка битая. Можешь перезалить куда-нибудь?

Наполеоника. И правилами крепко не довольны - не динамичные, долгие, неадекватная артиллерия. Ну да, мне эта твоя схема и понравилась. Неа. Все наоборот. С хорошим коммьюнити можно играть по левым правилам и получать удовольствие. Так что это дело первое. А второе - Хайль Цезарь и ЧП - плохие правила. Так что вряд ли стоит на них ориентироваться. Я, знаешь, уже пару раз видел как следуя "мировым тенденциям" люди делают армии и распродают их через полгода, разочаровавшись. Не ведись на миражи. В данном случае вооще пофиг, поскольку у Разыграева полк тоже 24 фигурки. Но если бы разница была - могли быть проблемы.

24 в пехоте - да, хороший вариант. Хотя мне и 12 + 9 очень нравится. Нет, не внушают. Коммьюнити по ним живого нет и не предвидится. Поведшись на "мировую распространенность" уже многие потеряли много времени и сил. Да, их всех можно брать и спокойно миксовать.