focadan

Камрад, мне еще раз повториться: во время эвакуации ни истребителей Тау, ни "Скайреев" рядом не было. Я, собственно, говорил (и хотел сказать) только об этом. Не более того.

Я не привел ни одного аргумента касательно Аэронавтики, потому что действительно, в нее не играю. Вот за что люблю спорщиков - за то, что не читают исходные тексты :). В рассматриваемом случае истребителей Тау не было (а когда они появились, "тандерхоки" вне зон со стационарным ПВО уже не летали). Я вообще предпочитаю рассматривать конкретные примеры, а не абстрактные. В конкретном примере - ТХ работали в условиях полной свободы. Обратных примеров - нет. Спасибо. То что было надо. Теперь в будущем споре можно будет говорить аргументированно.

Извините, конечно, но базовый ТХ стоит как 5 накрученных скайреев. Старых цен уже нет - у него теперь по всем источникам фиксированная база 900 очков. В ВХ40к. При сравнимой очковой стоимости 5 Скайреев гарантированно сорвут выполнение боевой задачи ТХ, даже если не собьют. Скажем так.... лазером попасть по самолёту несоизмеримо проще. Скажем так, в реальности (если мы про реальность) традиционный осколочно-фугасный заряд качественно эффективнее в борьбе с самолетами. Изначальный топик был вообще про то, что на Таросе космодесантники выжили только потому, что у Тау не было ПВО. И что описаний того, как взаимодействует "Скайрей" и ТХ в бэке нет. Не так много. Он конечно, цель очень прочная, но маломаневренная и не то чтобы сильно защищенная оружием. В конце концов, есть прецедент, когда звено "барракуд" свалило гораздо более прочный "Тетрарх". 4 спарки ХБ, из которых по цели могут вести огонь одновременно только 2 - это несерьезно. Учитывая разницу в маневренности и качественное превосходство любых (кроме орочьих) других истребителей в дальности ведения огня, я бы сказал, что ТХ без прикрытия истребителями (которых у самих СМ нет как явления) летает ровно до встречи с истребителями противника. Вот поэтому я уже какой раз прошу цитату про "Тетрарх" из единственного источника, где он более-менее подробно приведен - из "Тактики Империалис".

Нет в бэке описаний боестолкновений ТХ и Скайреев :). В игре - при равной очковой стоимости отряд "скай реев" вероятность близка к 50%. А авиация Тау не уступает авиации Империума (по бэку). Это не считая того, что "Тандерхок" несет откровенно слабое оружие воздушного боя. Обязательно, потому что с прошлой дискуссии осталось много вопросов непроясненных. Обязательно докажу, что в некоторых (не во всех) областях Тау превзошли Империум :) Через день-два ждите ответа. Единственное - просьба дожидаться ответа оппонента, у меня не так хорошо с интернетом, как хотелось бы. Еще бы всякие дивные личности не лезли в спор :). З.Ы. И в третий раз просьба (больше к Сову): привести цитату про "Тетрарх". ГВ-шники его обозвали "heavy lander", что вызывает некоторые сомнения в том, что он - десантный корабль.

Спорно как минимум. Точных данных о том, как соотносятся ПВО Тау и "Тандерхоки" у нас нет. Авиация Тау их сбила бы (и не таких сбивали), могут ли это сделать "Скайреи" - сложно сказать (по игре - скорее собьют, чем нет).

Как и всякие десантники. Проблема в том, что если им не удается замочить и создать плацдарм, куда можно высадить "Тандерхоки" без риска их уничтожения, им приходится героически превозмогать. Собственно, на Таросе был очень яркий пример (при начальной атаке на дворец) - СМ удалось спастись только потому, что у Тау в этом районе не было даже минимального ПВО. Собственно, я знаю, как осуществляется снабжение СМ во время продолжительных действий, просто изумило, что некоторые люди как-то не очень осознают важность логистики.

Я, вообще-то, не про то, откуда орден получает ресурсы для ведения боевых действий (как ни странно, и Тарос, и Вракс я читал очень внимательно), я про снабжение десантников непосредственно во время ведения боевых действий. Вопрос более чем актуальный, потому что от него непосредственно зависит способность вести более-менее продолжительные боевые действия.

Охренеть, дайте две. Нет, я понимаю, "зере из но лоджик ин зе дарк фьюча", но это уже за гранью добра и зла. Боеприпасы к боевой операции отношения не имеют? Топливо? Запасные части и ремкомплекты? И потом, кто этим должен заниматься? ИГ? Так а) у них своя структура логистики и б) у них в абсолютном большинстве другие ресурсы. Флот? То же самое. Кто?

Там три рейл райфла в отряде. Два паса и на сдачу бондинг найф. Оптимальное решение. Или два стрелковых дрона + бондинг. Всё остальное - от лукавого. Это не считая того, что рейл райфлы стали гораздо хуже в 5-й редакции. Хочется С6 АП3? Лучше взять снайперов, они и живучее, и метче.

Давай разбираться. 1) Командир вооружен оружием с дальностью 18" и откровенно противопехотной направленностью, телохранитель - оружием с дальностью 24"+ универсальным/противотанковым. Что-то не стыкуется. 2) Зачем телохранителю АСС? Более того, АСС обязан брать весь отряд. Менять на таргет аррей без раздумий. 3) Если берешь этериала - бери хотя бы один полный отряд ФВ. 4) Маркер дрон в патфайндерах - очень спорное решение. Я так понимаю, он нужен, чтобы дать им 3,5 БС? ИМХО, не стоит, лучше дать им шиелд дроны (им они нужны). 5) Кризисы: у них совсем разное оружие. Против кого они взяты?

Возможность отсрочить выход отрядов из резерва.

Вот кстати вопрос созрел. Не мог бы кто-нибудь привести цитату из "Тактики Империалис" касательно Тетрарха. Хочется всё-таки разобраться, что это за корабль, потому что в "Апокалипсе" его назвали "Heavy lander" (стр. 158). Это как-бы две большие разницы, дропшип и лэндер.

И ничего. Надо было сперва разрешить колдовство, дать Магнусу возможность создать подразделения либрарианов, обнадежить человека - чтобы впоследствии без объяснений всё это дело запретить. При том, что факт, что Магнус исследования не бросит, был всем ясен. Это примерно как заставить Владык Ночи вести общевойсковые оборонительные операции.

Я понимаю суровое негодование, но вот я открываю "Империал Армор I" и с изумлением вижу, что там (официальный источник) написано: есть предел массы, которую могут тащить гравипластины, и он невелик. ЛС - это технический предел того, что можно построить, используя восстановленные технологии. Нет, возможно я и неправ, но тогда пожалуйста, пример существующего танка на гравитационной подвеске в студию. Цитату пожалуйста, из последнего кодекса (машин спирит изменился). Обычный - нет. Офицерский - да. Рукопашный потенциал... Что под ним понимается? Наличие силового оружия? Нет. Увеличение силы? Да, причем судя по отражению в игромехание, на выходе сила гораздо выше, чем у ПА/ТДА. А, ну да. С одной стороны - ксенотехноересь, с другой стороны - священный машин спирит. То, что ксенотехноересь действует как минимум не хуже (сама летает? летает. Действует самостоятельно? действует. Как действует? Да нормально действует, противнику нравится) - это конечно можно опустить. А таскание на гравитационной подвеске космических кораблей? "Орка" (которая эскорт) транспортируется именно так. И, почему-то кается мне, весит многие тысячи тонн. Аналог. пожалуйста. Камрад, любой костюм Тау дает возможность стрелять хеви в движении. Но при этом два из трех еще и прыгают. А у Империума уже появились аэрокосмические истребители (т.е. те, которые равно хорошо воюют в атмосфере и в космосе и способны сами с планетарных аэродромов взлетать на орбиту)? Марочку можно? И это, я с нетерпением жду хоть какие-нибудь ТТХ "Тетрарха".

Что доказано? Кроме арта (а там точно тетрарх?) и упоминания о том, что однажды "Тетрарх" был уничтожен "Барракудой" Тау нет никаких данных. Ну вот просто ради разнообразия: может "Тетрарх" садиться на неподготовленные площадки? А взлететь с них? А сколько он одномоментно высаживает войск? Примеры в студию, пожалуйста. Потом можно обсуждать. 24 тонны на гравитационной подвеске. Где? ЛС весит не более 5, и в официальном бэке прописано, что больше - ну никак не выходит. Что? машин спирит (который по бэку стал просто вычислительным комплексом, потому что стреляет не сам. а только обеспечивает экипажу возможность стрелять точнее) круче автономных кибернетических систем, способных самостоятельно принимать решения? Смешно. Угу, да. Обычная ТДА дает +1 вунду, +1 тафну? Обычная ПА дает то же самое плюс возможность прыгать и стрелять из тяжелого оружия? Не знал, надо будет перечитать кодекс Маринов :)

Спасибо. За орководов я и сам могу кодекс прочитать :). Тем более там написано немного не то, что обычно читают: что Фарсайт потерял несколько ранее отбитых у орков миров (то есть счет - он в пользу Тау), а не то, что орки Тау гоняют как хотят. И еще одно. Все приведенные кампании - они против миров 3-й фазы экспансии.

Эээ... И что? Чем, кроме сурового названия, эти снаряды так прямо хороши, чтобы записывать их в убердостижения? И вообще, покажите мне пожалуйста баттлсьют, маркерлайт и "Манту" у ИГ. Мифический "Тетрарх" просьба не приводить; хотя, если вы сумеете привести его ТТХ (примерную емкость по войскам, вооружение, способность садиться и взлетать с неподготовленных площадок) со ссылкой на источники, то пожалуйста, с удовольствем выслушаю. Если сравнивать по технологиям, то напрашиваются следующие области, где Тау превосходят Империум: - гравитационные технологии (в полном комплекте); - искусственный интеллект на неорганической базе и математическое обеспечение; - материалы (танки Тау почти втрое легче Имперских; "Кризис" и "Броадсайд" дают намного лучшую защиту, чем их аналоги у Империума). Это там, где разрыв качественный. Сравнимый уровень: - плазменные технологии (плазма Тау на безопасном уровне мощнее, - Империум производит плазменное оружие, умеющее стрелять по площади). - двигатели и авионика (вся летающая техника Тау аэрокосмическая;хотя и тяжелее; Империум умеет делать двигатели любого размера). Такое сравнение более понятно? Будем продолжать?

Какие именно?

Потому что у ДХ новый машин спирит с момента выхода 5-й редакции. Официальный ФАК ГВ.

С чего бы это жест отчаяния? Они являются штатной армейской техникой и более чем хорошо справляются со своей задачей. АХ-1-0 так вообще специализированно создан против титанов. Более того, они с этой ролью справляются лучше своих аналогов у Имперской Гвардии, так как обладают несравнимо более высокой мобильностью сами по себе. Угу. А я прям вижу, сколько усилий приходится приложить, чтобы выйти борт в борт кораблям с качественно лучшим торпедным вооружением, сравнимой скоростью и маневренностью и в среднем более дальнобойным оружием. Осторожно намекну, что в маневренном бою на дистанции Тау стреляют метче.

А ссылочку?

Вообще-то я имел ввиду, что Тау начали массово закупать руду еще до того, как Тарос стал Т'Росом :). И что шахтеры на момент попытки Империума отбить Тарос явно и однозначно выступали на стороне Тау. То, кого и как потом использовали Тау - к делу относится весьма слабо. Его не пока было проще забыть, его вообще просто забыли. Ликвидировать анклав не стоило ничего вообще - Тау не могут сопротивляться Эфирным, появление посольства, в котором был хотя бы один из них, за глаза хватило бы, чтобы вернуть силы Фарсайта под контроль правительства. То же самое и сейчас - тау, какими бы они ни были радикально настроенными отморозками, физиологически не способны сопротивляться воле Эфирных. Возможно, это как раз и является одной из причин, почему Фарсайта не трогают - он бессилен против Империи Тау. Нет. Вархаммер, несмотря на то, что там "нет логики и одна только война" - мир достаточно логичный. Просто так войны не возникают, им нужны причины. На настоящий момент времени причин, по которым Тау могут воевать друг с другом. нет. А причины, почему они воевать не способны - есть.

Эээ... Начнем с того, что Империум уже не сумел защитить эти миры от Тау. Более того, практика показывает, что время от запроса на помощь до появления Имперской Гвардии исчисляется в лучшем случае годами, а то и десятилетиями. Для Тау это время качественно меньше. Люди продолжают работать на своих, кстати. Тау не меняют власть на местах, они просто включают миры в свои торговые цепочки. При этом, что характерно, скорее всего ситуация для простых людей скорее улучшится, чем нет (если что, на Таросе с приходом тау выросла добыча руд, и шахтеры дрались на стороне Тау). Это, конечно, вилами по воде писано, но по бэку люди к Тау присоединяются добровольно. Это не к тому, что Тау хорошие, это к тому, что они достаточно прагматичные для того, чтобы извлекать максимальную пользу из процесса колонизации. Вообще, по кодексу, сначала на Артас Молохе погибли все Эфирные, а потом уже Фарсайт решил отделиться. А подчинять ему никого в общем-то и не надо было, он и так являлся главой экспедиционных сил. Камрад. Вот уже двести лет, как анклав отделился. За это время не было ни одной попытки принудить их к миру. Наверное, это неспроста? Вообще, я не совсем понимаю, к чему такая страсть к тому, чтобы доказать возможность того, что Тау могут убивать Тау? ГВ однозначно пишет, что это не так, и что принцип Большего Блага включает в себя в качестве базовой предпосылки жесткий и однозначный запрет на братоубийственную войну. Так хочется переделать официальный бэк? Или так сильно раздражает, что какие-то синемордые жабы умудрились сделать то, что никто другой сделать неспособен? и Зачем? Смысл? Это примерно так же, если завтра Папа Римский с амвона кажет, что Иисус был сыном шлюхи и всё, что говорит церковь - обман, имеющий своей целью побольше заработать. На базовые принципы не покушаются. Точка.

Камрад, извини конечно, но ГВ неоднократно, в разных источниках, разными словами подчеркивало, что принцип того, что "Тау против Тау не воюют" выполняется свято и незыблемо. Это базовый принцип Большего Блага и самый жуткий ужастик для любого Тау. Даже насквозь прагматичные дипломаты касты Воды в ситуации, когда им потребовалось устранить Брайтсворда, вынуждены были прибегнуть к помощи людей-наемников. Это вообще базовая черта систем, опирающихся на идеи коллективизма: против своих открыто воевать нельзя. Так что до момента, когда ГВ озвучит обратное, Тау против Тау не воюют. Идея Большего Блага была вынесена именно Эфирными. С тех пор - всё, больше не воюют. Вряд ли. Слишком выгодно для этих планет быть в составе Империи Тау, и слишком грамотную политику там Тау ведут. Хотя посмотрим, тут дело сложное.

Камрад, ты упускаешь один принципиальный момент (кроме всего вышесказанного): Тау в принципе не воюют с Тау. Никогда. Что бы ни происходило, принцип недопущения Монт'Тау является ключевым в понимании Большего Блага (Ну не Великое оно, а Большее, английский в этом плане однозначен, и разница эта - принципиальная). Даже Фарсайта (который юридически и фактически является изменником и представляет собой сверхопасный прецедент) предпочли забыть, а не бороться с ним. А тут речь идет о том, что целую касту предлагается вывести в расход.