Nordan

Эх... Вот в этом-то и бред. Космодесы же все "по образу и подобию" примархов созданы. У таких Несунов, как в "Темном апостоле", примархом должен был быть Торквемада. Ой, кажется - я опять ною... :)

По Индексу на Терру успели только трое - Имперские Кулаки, Кровавые Ангелы и Белые Шрамы. Остальные не успели.

А вот кстати, это неплохо объясняет двойственное положение "современных" ТА - сепаратизм это как бы не откровенное предательство, но и лояльностью его не назовешь. Если бы в серии Ереси ограничились одними сепаратистами-ТА, было бы очень логично и просто замечательно. Для разнообразия. У нас уже есть предатель по недоразумению (Магнус), предатель по медицинским показаниям (Керз), предатель-лоялист (Альфарий-Омегон), теперь будет лоялист-сепаратист. Вот если бы только Жилю в сепаратисты не записывали. Должно же в этом мире быть хоть что-нибудь святое. :)

Я вижу сепаратизм вот в этом: Вопрос Корсвейна: "Кому еще можно присягнуть, кроме Хоруса и Императора?" Ответ Льва: "Разве ты не лоялен Темным Ангелам?" Т.е. Лев считает, что объектов лояльности как минимум 3 - Хорус, Импи и он сам. И они равноценны, т.е. верность Импи и верность Льву - это не одно и то же.

Мне всегда нравилась незамутненная ясность Вахи :) и меня раздражает нынешняя "этическая относительность". Против сложных мотивов и неоднозначных характеров ничего не имею, но их и раньше было - хоть ложкой ешь. Про конфликты между Керзом и Дорном, Пертурабо и Дорном, Руссом и Львом, Ангроном и Жилей, Дорном и Жилей известно ещё со времен Индекса Астартес. И там же вполне рельефно описаны отнюдь не ангельские характеры примархов (что лоялистов, что предателей) - склочные, амбициозные, занудливо-педантичные, психованные и т.д. Так что в этом отношении в серии HH - ничего революционного. Но сейчас, в угоду драматизму, авторы стараются сверх меры усложнить и напичкать противоречиями уже известные характеры/ситуации. Причем зачастую это делается в ущерб здравому смыслу - если раньше были помирившиеся перед лицом общего врага Лев и Русс, то теперь мы имеем Жилю, который не торопится защищать Терру, и Льва против Жили (ох, ё...). И вместо прежнего "у каждого своя правда" и "благими намерениями..." теперь все примархи без исключения оказываются моральными уродами и предателями, просто победившая сторона назвала себя лоялистами. Плюс (вернее, опять минус :) ) - из брутальных мужиков, которые твердо знали, чего хотели, и напролом пёрли к цели (вплоть до развязывания братоубийственной войны), они превратились в "я вся такая внезапная, такая противоречивая вся" (с). Разрыва шаблона нет, есть стремительно исчезающий интерес - поскольку вместо пафосного боевика с изрядной долей черного юмора мы получаем сопливую мелодраму.

SM Battles - "условная" серия. Её книги мало того, что написаны разными авторами, так ещё и никак между собой не связаны. Какой смысл их объединять, если там нет ни общей сюжетной линии, ни героев, ни времени/места действия? В рассказе "Bloodline" перекликаются сюжеты и герои серий "Horus Heresy" и "Blood Angels", поэтому его можно отнести к обеим сериям. Этот рассказ даже переведен уже в гильдии, ты хоть бы прочел его, прежде чем умничать. И от себя лично горячая просьба - уймись и не засоряй тему. >

Удивительная претензия к книге по Вахе... да и вообще к любой книге, если на то пошло. Вся литература это, по сути, "вода", без которой легко можно обойтись. А серия HH - это "вода" в квадрате, поскольку чем там дело закончится все и так знают, и весь интерес здесь в описании характеров, мыслей героев и разных мелочей, которые создают атмосферу. Если выжать всю "воду", то читать там вообще нечего.

Я могу предложить третий вариант - это человек, который люто ненавидит СМ-ов. Поэтому он всякий раз выдергивает из текста историю их незаслуженного превозмогания, а потом наслаждается двумя десятками примеров их нагибания, которыми торопятся поделиться его оппоненты. :)

Где противоречие? Коракс на Терре обсуждает с Дорном разгромленный Просперо. С момента резни на Исстване-5 прошло примерно полгода. Для тебя так принципиально - 7 лет или 6,5? А если ты имел в виду Исстван-3, то Жиля узнал о предательстве Гора после Исствана-5, и его 7 лет бездействия тут постоянно вспоминают. Так что ты определись - сколько там было. В любом случае, Жиля и Русс узнали о полномасштабной войне почти одновременно (после Исствана-5) и оба прибыли на Терру сразу после финальной битвы, но Руссу лететь было в 4 раза ближе. Так что это ещё вопрос - кто из них предатель.

Да помним мы, помним :) . Я вот с нетерпением жду книги "Космические Волки против Альфы" :) . Про семь лет сражений в двух шагах от Терры (если глянуть на карту, то Просперо примерно в 4 раза ближе к Терре, чем Ультрамар).

Ну, в конечном итоге они все полетели. Я, наверное, как-то неясно свою мысль формулирую :) . Поэтому уточню на всякий случай - это были доводы "от противного". Типа: не был (не успел, не посчитал нужным, решил повоевать в другом месте) на Терре =/= предатель.

зачем рассматривать? флуд ради флуда? :? Чтобы сравнить и посмотреть - чем действия Жили отличаются от действий остальных лояльных примархов. В конечном итоге, на вопрос "А что предательского сделал Жиллиман?" у апологетов его "предательства" ответ такой - не полетел защищать Терру, а это предательство бати. Вот igori и рассматривает действия остальных примархов по защите того же бати и его Империума. В итоге получается: 1. Вулкан – непонятно где прошлялся всю Ересь, его Саламандры заметного влияния на исход войны не оказали. 2. Ферус – героически погиб в самом начале и на этом его помощь бате заканчивается. Причем, насколько я помню, его легион (а их оставалось более чем достаточно) Терру также не защищал. 3. Коракс – на защиту Терры забил, секретнейший генотех прошляпил (а ведь обещал Импи...). Партизанит помаленьку со своими 0,05 легиона. 4. Русс – разгромил Просперо. Н-да... Уничтожил 9/10 лояльного легиона, чем подтолкнул оставшихся перейти на сторону врага. Обескровил собственный легион и тем самым лишил батю ещё и своей помощи. Мудрый вождь, ога. Что характерно, на Терру вовремя тоже не успел (за 7 лет так и не долетел, если кто не помнит). 5. Лев – на Терру не рвется, бате от него помощи никакой, его легион Терру не защищает. Хан, Дорн, Сангвиний – эти молодцы, да. (Во всяком случае то тех пор, пока про них книг не написали). И если у Вулкана и Коракса ещё было хоть какое-то оправдание - от их легионов мало что осталось, то Русс, Лев и Жиля вполне успешно гнули свою линию, наплевав на благополучие бати. Так что, исходя из такой логики, это трое (плюс Железные руки) - предатели. На мой взгляд, успешнее всего на руку Хаосу сыграл Русс, Жиле до такого ещё расти и расти. :)

Зря напомнил :( . Музыка хорошая, но на графику по прежнему без слёз смотреть нельзя. Вернее даже - под такую музыку картинка выглядит ещё более удручающе.

...а Deathwing выпускался 2 раза - один раз до (1990), а второй раз после (2001) Into the Maelstrom. Во втором издании добавлены 3 рассказа.

Считаю доводы о том, что Ультрамарины в разгар гражданской войны использовали в качестве живых мишеней космодесантников легиона-союзника, несусветным бредом. Помимо прочего, соль была в том, чтобы заставить Ультрамаринов не раздумывая убивать тех, кого они 200 лет считали братьями. Стрелять по безликим мишеням - это одно, а вот стрелять в родную и до боли знакомую красноглазую черную рожу - это надо психологически перестроиться.

Т.е. для отработки кодекса Жиллимана красиво раскидывался собственными войсками Вулкан? Жиллиман сказал: считаем, что те, кто в зеленом - это Саламандры. Вот он и представляет их Саламандрами, с соотв. глазами и кожей. Богатое у него воображение.

Про недостаточное взаимодействие наследников Ультры - насмешило :)

Вот ещё несколько орденов СМ/ХСМ, встреченных в разных источниках. Там, где имеется перевод названия, - он взят из указанного источника. Angels Eradicant (Ангелы Искореняющие) Источник - рассказ "The Long Games at Carcharias" by Rob Sanders Лояльный орден. Гроссмейстер - Кармин (Karmyne). Angels of Pain Источник - Battle Missions, стр.9 (пояснение на карте) Космодесант Хаоса. В 913.998.М41 существовали (совершили налет на Trantation Station). Angels Vindicant (Ангелы Мщения) Источник - Codex: Space Wolves (5th Edition), стр.19 Лояльный орден. В 837.М41 существовали (вместе с Космическими Волками и Расчленителями сражались против ХСМ на планете Lucid Prime). Argent Sabres Источник - рассказ "Flesh" by Chris Wraight Лояльный орден. Aurora Talons (Когти Авроры) Источник - Codex: Space Marines (5th Edition), стр.54 Лояльный орден. Blood Gorgons (Кровавые Горгоны) Источник - книжная серия "Bastion Wars" by Henry Zou Орден-ренегат (подробностей не знаю, кто читал серию - пусть расскажет :) ) Blood Sharks (Кровавые Акулы) Источник - Imperial Armour Volume Ten: The Badab War Part Two, стр.114 Лояльный орден. Brothers of Livas (Братья Ливоса) Источник - Codex: Chaos Space Marines (4th Edition), стр.29 Космодесант Хаоса. Carcharodons (Carcharodon Astra) (Кархародоны) Источник - Imperial Armour Volume Ten: The Badab War Part Two, стр. 114-123 Лояльный орден. Они же - Space Sharks. Предположительно, прародитель - Гвардия Ворона. Crimson Axes (Багровые Топоры) Источник - Imperial Armour Volume Ten: The Badab War Part Two, стр. 84 Лояльный орден. Прародитель - орден Палачей (Executioners). Согласно записям Багровые Топоры считаются потерянными около 092.М39. Crimson Consuls (Алые Консулы) Источник - рассказ "The Long Games at Carcharias" by Rob Sanders Лояльный орден. Прародитель - Ультрадесант. Цвет доспехов - кремовые с алым. Родной мир - планета Кархария (Carcharias). Верховный магистр - Элиас Артегалл (Elias Artegall). Орден в полном составе уничтожен усилиями Альфа-Легиона (аналогично Emperor's Swords). Crimson Scions (Багровые Отпрыски) Источник - Warhammer 40,000 5th Edition Rulebook, стр. 115 Лояльный орден. Crimson Shades Источник - Index Astartes I, стр. 61 Лояльный орден. Dark Templars (Темные Храмовники) Источник - Codex: Space Marines (5th Edition), стр.41 Лояльный орден. Disciples of Ruin (Апостолы Гибели) Источник - Apocalypse Rulebook, стр.171 Космодесант Хаоса. Участвовали в Каре Макенны-7 (Scouring of Makenna VII), когда это было - неизвестно. Draco Legion Источник - White Dwarf 265, стр. 73 Лояльный орден. Принимали участие в отлове и исследовании тиранидов, в частности - генокрадов. Exsanguinators Источник - Codex: Blood Angels (5th Edition), стр. 54 Лояльный орден. Прародитель - Кровавые Ангелы. Орден практически уничтожен из-за дефекта геносемени. Honoured Sons (Сыновья Чести) Источник - Codex: Space Marines (5th Edition), стр.30 Лояльный орден. Домашний мир - Джонол (Jonol). Imperial Castilians Источник - Imperial Armour Volume Ten: The Badab War - Part Two, стр.157 Лояльный орден. (Вообще-то существует ещё орден Imperial Castellans, не знаю что это - опечатка или два разных ордена) Knights of Eternity (Рыцари Вечности) Источник - Codex: Tyranids (5th Edition), стр.23 Лояльный орден. Орден сражался против флота-улья Кракен. Считается полностью уничтоженным тиранидами. Knights Sanguine Источник - Codex: Blood Angels (5th Edition), сто.54 Лояльный орден. Прародитель - Кровавые Ангелы. Орден уничтожен в боях. Lords of Wrath Источник - Codex: Imperial Guard (3rd Edition) (1st Codex), стр.32 Лояльный орден. В 995.М41 существует (принимал участие в захвате еретика Дециуса Муса (Decius Mus)). Marines Mordant Источник - книга "Legion of the Damned" by Rob Sanders Лояльный орден. На момент событий книги (816-й Feast of Blades, т.е. конец М41 или начало М42) ведут искупительный крестовый поход в Tempest Hippocrene. Red Rage Источник - рассказ "Fireborn" by Nick Kyme Космодесант Хаоса. Red Seraphs Источник - Imperial Armour Apocalypse II, стр. 35 Лояльный орден. Sons of Dorn Источник - White Dwarf 305, стр. 104 Лояльный орден. Прародитель - Имперские Кулаки. Основание - M34. Цвет доспехов - белый и черный. Родной мир - Archea. Warning!!! Насчет этого ордена информация взята с Лексиканума, ссылка не проверена (у меня нет журнала). Sons of Ulthunas (Сыны Ультуна) Источник - Codex: Chaos Space Marines (4th Edition), стр.18 Название до отступничества, после стали Angels of Ecstasy. Steel Heart Источник - Battle Missions, стр.33 Космодесант Хаоса. Крепость ордена располагалась в западном секторе сегментума Обскурус. В 801.М41 полностью уничтожены эльдарами мира-корабля Лугганат (Lugganath). Storm Ravens (Громовые Вороны) Источник - Apocalypse Rulebook, стр.116 Лояльный орден. Templars of Blood Источник - Deathwatch: The Achilus Assault, стр.54 Лояльный орден. Прародитель - Кровавые Ангелы. Terror Lords Источник - Battle Missions, стр.9 Космодесант Хаоса. В 195.998.М41 существуют (троих космодесантников этого ордена встретил инквизитор на мире-улье Фулкрум (Fulcrum)). Thunder Barons (Громовые Бароны) Источник - "Soul Drinker", "Phalanx" и "Daemon World" by Ben Counter; "Legion of the Damned" by Rob Sanders Орден-ренегат. Void Reapers (Пустотные Жнецы) Источник - Imperial Armour Volume Ten: The Badab War Part Two, стр.114 Лояльный орден. P.S. И ещё есть вопрос по поводу перевода одного названия (в заглавном посте) - почему Hammers of Dorn это "Кулаки Дорна"? :)

Скорее - мр. А. умеет писать про кого угодно, только не про них :) . Поэтому книги про маров, написанные мистером А., ожидаются с ужасом некоторым скепсисом :) .

Источник - Legion of the Damned by Rob Sanders Ордены-ренегаты космодесанта (никакой информации, кроме названий): Goremongers Sanguine Sons Red Heralds Angels Apocrypha Brazen Guard Blood Storm

А, да, отличная книга. Но нет, это не моя фобия, это Логинова :) - кракены и прочие Ктулху с щупальцами меня не пугают. Только акулы. Не поможет. Когда её поймаешь (или купишь), то её видно. А если видишь, то уже не боишься. Страшно, когда не видишь, а она есть!

Акул боюсь. Причем подозреваю их в любом водоёме, где не видно дна - речке, озере, даже в пруду, где максимальная глубина - от силы метр. Источник фобии знаю - не надо было мне в доверчивом детстве Бенчли читать, а теперь уже поздно лечить :) .

Ладно, я понимаю, что это бесполезно, но в последний раз... Цитата из "Legion of the Damned": "'We entered the Eternal Fortress as a Legion,’ Ezrachi said. ‘We left as a multitude of Chapters.'" Цитата из ИА: "Первым Магистром ордена был Лукреций Корвон, уважаемый капитан Легиона Ультрадесанта" Каким образом из этого следует принцип орден = рота? Почему не орден = 0,5 роты? Или орден = 2 роты? Или орден = "перемешать всех выживших после резни, разделить по 1000 рыл и поставить над ними командирами уцелевших капитанов/сержантов/чемпионов/просто-сообразительных-парней"? P.S. Да, и во 2-м основании по кодексу Серых Рыцарей более 400 орденов.

Где именно сказано, что все ордена второго основания пошли от рот? Приведите, пожалуйста, точную цитату из книги и из ИА. Бэк разросся, за всем уследить трудно, могу что-нибудь и пропустить, но для уверенности - хочется увидеть подтверждение.

То есть вывод делается только на том основании, что у некоторых орденов второго основания магистрами стали бывшие капитаны легионов? И при том, что полный список орденов 2-го основания (over 400) нам не известен, и кто у них стал магистром мы не знаем? Ясно. Значит - опять ничем не подтвержденные предположения.