Mad_Rat

На иносми выложили довольно интересную статью с NYT: Статья мне в целом понравилась, но, учитывая некую тенденциозность в выборе комментов редакторами иносми, я решил глянуть оригинал. И что на меня произвело впечатление. Я уже привык к комментам типа "Путин это Гитлер, нельзя его аппизить, надо мочить до последнего", это понятно, в связи с нехваткой образования люди мыслят максимально простыми аналогиями. Но едва ли не половина комментариев типа, который максимально коротко сформулирован вот так: Ну или даже так: ИМХО, тут кроется довольно важный момент, из-за которого пресловутые ребята из DODа (и реддита) придумывают столь понравившиеся сказочнику планы и думают, что они сработают. Американцы (Запад в целом, но американцы особенно), считают, мб где-то даже бессознательно, что в стра[ну уж нет], в котороых с их точки зрения нет легитимного правительства, основная масса населения либо на самом деле за свободу демократию и т.д., просто задавлена, либо какие-то абсолютные амебы, которым все равно, у которых нет своего мнения и которые ползут, куда погонят. Поэтому главное: найти погонщика этих амеб типа Путина, Си, Кастро, Бен Ладена, Сулеймани, Каддафи, Хуссейна, выпилить его и дальше погнать амеб самим. Но это каждый раз не работает и амебы гонятся куда-то не туда. Потому что у них внезапно есть свое мнение, которым они руководствуются, и эти самые лидеры, даже авторитарные, порой выражают их мнение, а не навязывают свое. Но эта картинка настолько мощная, что даже постоянные удары башкой об реальность никак не могут её пошатнуть. Оооо, сказочника нашел, что ли?

Нет, это все классно, картошку свободы я тоже помню, ты мне одно объясни. Где потеря суверенитета США? Пошли в Ирак, позвали французов, французы не пошли, едим картошку свободы и мочим Ирак. США потеряли что? Французскую военную помощь? Это суверенитет США? По Ливии вот это точно сказки, на Каддафи очень давно точили зубы и пытались убить неоднократно, что типа США туда силком втянули (после устроенной ими революции) - такие сказки уже даже для меня наивного перебор.

??? Тогда зачем вообще Украина? Разместили бы нюки в Польше и сказали бы, свалите с Украины или нюкаем? Вейт, ох ши... Ну вот решение напасть на Украину - добровольный процесс, причем тут США? Коллективное само с собой и со своими "союзниками", которых можно звать, можно не звать. Мнение России, которая тогда еще вообще даже не бузила против существующего мирового порядка, никто не спросил. Куда нас это завело?

Ээээ, а потеря суверенитета США где? "Договариваться" с союзниками - свистнуть, они прибегут. И то это как бы не обязательно, никто же не обязывает тебя их звать, хозяин - барин, хочешь - зовешь хочешь- не зовешь. Не хотели они ввязаться в Ливию, ахахаха, блин, это вообще анекдот :image006: Руки выкрутили, сволочи. Это смешно субханалла

А с чего есть какие-то причины полагать, что новые риски окажется способна сдержать Польша в одно лицо? Я таких не вижу, поляки, судя по их желанию размещать больше войск США на своей территории - тоже. Это если мы нюк не берем вообще. Ну тут опять же, можно долго выяснять, что такое трясение мудями. С т.з. РФ это были две вещи: расширение НАТО в Восточной Европе против данных обещаний и бомбежки Югославии (знаменитый разворот Примакова).

Ну вот он с нашей стороны был. Ээээ, я не понимаю суть вопроса. Все, что происходит, будет хуже ситуации марта 2022. Я даже так скажу, я не вижу сценария, при котором ситуация будет ЛУЧШЕ марта 2022, в принципе. Даже если Путин завтра умрет, начнется гражданка, Россия развалится на части - это все приведет к росту рисков для Европы, причем к значительному. Единственный сценарий, при котором риски для Европы не будут РАСТИ - это договорняк и хотя бы притушение конфликта с обеих сторон. Но, возвращаясь к твоим листьям салата, даже в таком сценарии никакого сокращения базовых расходов на оборону в Европе не будет. Его вообще никогда, пока есть та Европа и США, просто не будет и все. Поэтому вся эта тема с РОИ бессмысленна. Тут можно долгий устроить срач, но я это поручу Йорику, Книжнику и т.д., скажу просто, что со стороны России это выглядит мягко говоря не так. Есть такой интересный человек, Пол Робинсон, у него есть (ну был) блог irrusianality, и там он много писал о вопросах отношения Запада и РФ. Там была одна важная вещь, которую многие не понимают на Западе, ИМХО. Когда ты имеешь с кем-то дело, воюешь, торгуешь, общаешься, иногда не так важно, как вещи обстоят (с твоей точки зрения) на самом деле, чем как твой партнер по этой деятельности их видит. Потому что он будет исходить из своей т.з, а не твоей. И тебе надо или его убедить, или как-то это учитывать.

Вот прям оно, аж слезу выбило

Ну вот в 90ые как раз была уникальная ситуация, когда готовность была погашена в силу дружественных отношений, теперь она убита за счет нарушения обещания не расширять НАТУ и прочей недружественной активности, если не навсегда, то на десятилетия точно. По внутриполитическим причинам? Потому что там сидят люди, не способные отличить жену от сестры? Чо, стену строить? Это типа сокращение расходов такое? И я не понимаю, откуда уверенность что безопасность Европы не понизится? Очень высока вероятность, что понизится и расходы на эту безопасность вырастут. Реваншистская папуасия с нюками под боком, блин. Населению которой терять нечего. Офигенно безопасно. Ле австрийский художник привет передает, но у него хоть нюк не было, одна химочка. Ты в колл оф дюти модерн варфэр второй (ориджинал) играл? Там про это как раз было. С 2.02 оно Кстати, опять те же Боррели Блинкены повторяют, что хотят видеть Россию в системе отношений безопасности и т.д., не хотят её распилить на Идель-Уралы, как шизополяки. Просто у них специфическое представление о системе безопасности, место для России (но не только для неё, для Турции тоже, с чего Эрдоган бесится) слегка у параши. Крым отдайте, все отдайте, давите с нами санкциями Китай, будьте хорошими мальчиками, как в говяностые. Вот так правильно. Бигмак с нетфликсом вернем. Это представление им и ломают.

Просто сказочник, вот реально представь себе сценарий: Россия проиграла войну. Санкции разрушили экономику. Падение ВВП 50%. Миграция миллионами. В стране начинается нестабильность. Гражданская война. К власти приходит триумвират Пригожина, Кадырова и Стрелкова. Триумвиры за бокалом кваса (чтобы не обижать Рамзана Ахматовича), принимают решение собрать армию в миллион человек, вооружить калашниковами, расположить вокруг границ Польши и стран Прибалтики. Проводят учение со стрельбами, снаряды специально залетают на территорию Польши. Требуют сотни гуманитарки, в противном случае грозятся восстановить Российскую Империю в границах 1914 года. На санкции им похрен, хлеб, сталь и нефть в стране есть, остальная экономика и так сдохла. Как полицейские силы с этим совладают? Где твой РОИ? Где он, [собака], покажи мне его. И скажи мне, что это нереалистичный сценарий. Поляков с их чудом на Висле спроси.

Абсолютно нет. Я тебе даже страшную вещь скажу, это усилит характер военный угрозы со стороны РФ. Иди, вон, Южных корейцев спроси, чо как им едящие траву северные ростом полтора метра в кепке от нехватки кальция не составляют военную угрозу? Внутренний политический кризис обострит внешнюю политику, это тебе и большевики и ваши американские президенты подтвердят. Экономический потенциал не нужен, нужен уровень мобилизации экономики высокий, по-настоящему авторитарное государство (нынешнее-то таковым называют, лол), во главе с каким-нибудь Кадыровым или Пригожиным с новыми опричниками тебе спокойно его обеспечат. Оружия полно, армию в миллион человек Россия сможет нагнать даже если население до 100 миллионов скажем упадет. На 21 век хватит. Ну и нюки, нюки никуда не деваются. Короче, если это реально их план, то он плохой, ибо не только не обеспечивает результат, но может вызвать прямо противоположный. Так с доходов и отбирали, с чего еще-то.

Фу, Йорик, не будь таким. Сказочник ведет себя прилично, по крайней мере. Почему бы и не пообщаться культурно. Вон, узнали, что такое ROI.

Так блин, я все равно не понимаю, как ты видишь достижение этого РОИ? Россия разуплотнится, население вымрет? Откуда возьмется это сокращение расходов на оборону в Европе, откуда? Выгода от кидания понтов трансцедентальна. Вообще я как историк тебе могу сказать, что деньги - это тлен, что все решают деньги думают те, у кого их нет. У кого они есть, начинают уже думать о месте в учебниках истории (с) и прочих интересных вещах.. Это классическая пирамида Маслова: когда достигается нижний уровень (в данном случае, сытость и безопасность за счет финансового обеспечения), эти вопросы теряют релевантность, и начинает беспокоить более высокое. Самореализация путем строительства монументов, попирания врагов и прочего. Ну а про обеднели, ну так не все отжали, надо же и оставить что-то, а то с чего твой РОИ собирать :?

Ну кстати это не шутки, вместо иранской нефти сосамба. Вот тут тоже пример максимального [Отзывчивый]изма политической системы США: Трамп по приколу слил ядерную сделку Обамы. С ней мб не было сейчас у РФ шахидов, а у США была иранская нефть, без шуток.

А КОГДА можно будет перестать это делать? Серьезно, вероятность того, что российская военная угроза Европе исчезнет я вижу отрицательной. Даже в случае серьезной нестабильности в РФ, гражданской войны, это, как ни странно, повышает риски для Европы. Поляки вот же же соврать не дадут. Российская военная угроза для Европы снизится в одном случае - том самом договорняке)))) Ну мы уже не раз тут говорили, что дракона победили, сами стали драконом. Кидать понты? Я уже говорил, что с моей точки зрения США очень убого использовали свое гегемонство. Могли бы Pax Americanа на пару веков отгрохать. Вместо этого пограбили мир пару декад и распихали по карманам. Мир начал напряженно сопеть и смотреть нехорошо в ответ.

Но откуда, [собака] возьмется-то снижение присутствия в Европе? У меня ломающие новости, но сейчас происходит увеличение присутствия в Европе, алеу! Войска перебрасываются в Польшу и Прибалтику, а то страшно им чего-то. У нас сейчас листья салата и на то и на это идут, на Украину и базы. Ну печатаешь и строишь заводы для них, чё А если им дашь в руки, как в ковид, то выборы выигрываешь. С твоей точки зрения - никаких. С геополитической точки зрения - поддежривать статус гегемона, одноверемнно придавливая своих возможных конкурентов, Ньелль кидал релевантную цитату первого генсека НАТО, емнип.

Ну Мураев тоже пытался типа посидеть между пик и слов из трех букв, а сел в итоге на то и то, пророссийские его хейтили за спойлинг выборов, западенцы считали пророссийским. Хотя НАШ как канал мне нравился, реально и ведущие и передачи были классные.

Макс всегда был какой-то мутный, всегда позиция у него какая-то невнятная была, вот вроде как бы и за мир, но как бы и за Украину, и в Москве он жил, было хорошо, но типа теперь возвращаться не хочет и т.д. Дианочке мое почтение

Это какое-то волшебное слово, которое все само собой сходится заставляет? Убирает военную угрозу со стороны РФ? Я говорю, как убирает, когда, куда. Я могу тебе схему лучше придумать. Просто деньги напечатай. Серьезно. Берешь, печатаешь, сколько хочешь, тратишь куда хочешь. Потому что Украина будет возвращать кредиты с новых кредитов, которые ты ей дашь. Это так и работало до 24 февраля, я же писал. Т.е. это печатание денег with extra steps. Инфляция будет ***чить, но что делать, должны же у схемы быть какие-то недостатки. Вот тут, как говорят в западной части интернета, oh my sweet summer child!

Ну я как раз верю в ситуацию, аналогичную Сирии, формального политического решения просто нет, есть Западенщина-Идлиб, куда рано или поздно введут войска НАТО/Польши, есть все остальное, значительная часть которого управляется бывшими бандеровцами с большой автономией, так же как в Сирии одни и те же племенные вожди успели побывать и демократами, и воинами халифата и пехотинцами Асада. Конфликт прикрутили, так оно все как-то и идет. Самое смешное, мож при таком раскладе Украине и полегчает. Ей всегда не хватало федерализации, а тут вот будет военно-полевая.

И рашен айванз, и чайниз ляо и турецкие мехметы, и иранские рустамы, и даже, прости Господи, всякие бразильские коммунисты лулы. Никакая это не идеология, это классическая вот ситуация конца 19 века, я говорю, у нас как-то очень случился развитой империализм заново. Гегемон держал власть свои 30 лет (которые он, ИМХО, абсолютно бездарно просрал, но это отдельный разговор), а сейчас у него все будут пытаться отжать кусок пирога, места под солнцем и т.д. И тут у гегемона встают вопросы, пытаться все удержать и рисковать треснуть самому, или кидать потихоньку кусочки в обмен на локальное снижение давления. Но кидать надо очень осторожно и делая вид, что делаешь большое одолжение.

Если накачивать оружием то, что от Украины останется, это уже будет натурально ЧРИ с торговлей оружием, хмурым, рабами и т.д. Что не оценят сами европейцы. Я говорю, Украина потрачена в любом случае, её потенциал после этой войны лет на 20-30 точно будет обнулен. Это если еще повезет, и кто-то будет её чинить, а если нет, будет Сомали, которое тоже когда-то было повоевавшее не очень государство. А договоренности подписывают и соблюдают, потому что это выгодно. Вот может быть ситуация, когда хотя бы временно наладить отношения с Россией будет вполне себе выгодно, в конце концов, с Россией нет никакого идеологического столкновения, как это было с СССР, когда обещания на горе всех буржуев мировой пожар раздуть, экономически и политически системы особо не отличаются. Россия просто, как говорили в былые века, хочет место под солнцем, а гегемону его зашкварно просто так давать, а то все начнут клянчить. Плюс, есть способы проверить выполнение соглашений. С Минском была ошибка в том, что думали, что европейцам будет выгодно следить за их соблюдением, а для европейцев понятие "выгода" уже что-то непостижимое для пораженного Паркинсоном разума. Пока идет война на истощение, где гегемон надеется, что Россия треснет, если она не треснет, то через года два-три ну прям совсем максимум начнется договорняк. Как бы вы спросили, какая задача войны, вот ответ - выбить глобальный договорняк на благоприятных условиях. А получится или нет - это уже вопросы к Пригожину, Прилепину и Стрелкову, не мне. Ну и Эльвире еще. Эльвире я бы памятник поставил, на самом деле, с золотой брошкой. =| А когда это будет-то прекращение? Щас оно что-то как-то не наблюдается. Это, блин, в/на-то решоринг? Ну удачи, как говорил классик, всего хорошего, держитесь там.

Ну так в том-то и дело, что этот весь цирк, он прикольный. Но он не может быть бесконечным. Рано или поздно и повестка станет токсичной, и "небольшое падение" в ЕС на фоне цен энергоресурсов и бегства промышленнойсти станет не таким небольшим, и напечатанные деньги, заваливающиеся обратно, начнут гонять инфляцию. Рано или поздно это все надоест. А там еще панда рычит и лапами машет. И вот тут может быть момент, когда можно будет взять и списать Украину. Как Афган. Вот он последний вертолет с посольства в Киеве, месяц гудим, а потом все, забыли. С РОссией перезагрузочка очередная, мало ли их было. Типа Никсоновский поворот наоборот. На это и расчет. Смотрящим на инфляцию в США в этом году людям. Ну и на ставочку феда там.

Ну в ковид напечатали вот, народу раскидали, классно вышло, до сих пор икается.

Потому что конфликт им тоже обходится очень и очень дорого. И маячит второй фронт с Китаем (третий с Ираном и т.д.), а там страшно подумать, какие могут быть расходы. С учетом того, что в Европе творится с экономикой, у США просто нет сил самостоятельно поддерживать все фронты. Афганистан не от хорошей жизни кинули, просто нет уже сил эту гирю таскать, все. Прошли времена, когда можно было какой угодно фигней заниматься. А щас им новую повесили. На самом деле, тут даже не военка главное. Хрен с ней с военкой, на складах хабара с Холодной много. Проблема в том, что экономика Украины в данный момент просто тупо существует за счета США/Евросоюза. У них до начала войны половина бюджета на оплату долгов уходила, деньги на которые им давали в обмен на новые кредиты и упоротые требования, типа снятия моратория на продажу ресурсов типа леса кругляка, иностранный контроль над финансовой системой, судами, всем. А сейчас вообще все что осталось разуплотнилось нафиг. Сколько разбежалось народа, лет через 10 посчитают. Запад просто оплачивает расходы бюджета, о чем министр финансов Украины и говорил. В общем, ситуация как в Афганистане. И если ей этот лайф саппорт выдернуть, эффект будет примерно такой же. Денег на новый план Маршалла нет и не будет, там Европе он самой понадобится такими темпами.

Но я говорю, это все на самом деле в сугубо тактическом плане. В стратегическом Украина вообще играет мизерное значение, все знали, что её от$%^охают в любом случае, и член НАТО из неё выйдет только отмороженный, как у принца Гарри. Будет помойка, которую, я не удивлюсь, если кинут нам вообще восстанавливать в итоге, ну без Западенщины. Типа хотели - нате, забирайте, вкладывайте кучу бабок в ремонт самими же разбомбленных ТЭЦ, отбиваясь от скачущих бабуинов. Мы свои генераторы все вывезем. Тут решаются вопросы скорее "послевоенного устройства" (с), о чем, если внимательно смотреть, говорят обе стороны. Боррели и Блинкены постоянно говорят, что дело даже не в том, что плохо будет, если Украину захватят, а в том, что будет прецедент насильной смены существующего с конца Холодной Войны порядка, а мы наоборот пытаемся этот порядок насильственно пересмотреть. Но цель типа именно принудить сесть и обсуждать новый. По крайне мере ВВП так это видит, я думаю.