Гномы (Dwarfs)

[AVG]

незнаю что такое овергесс

снижение... если ядро не убило модель дальше не летит

это существенный минус единичка может выпасть и на первой модели

Изменено 20 июля, 2010 пользователем AVG

[Borderer]

... если ядро не убило модель дальше не летит

Данное правило относится только к монстрам и монстровой пехоте/кавалерии.

[Allin]

Данное правило относится только к монстрам и монстровой пехоте/кавалерии.

Все правильно :) То есть относится ко всем потенциально приоритетным целям пушек. И именно за этим теперь станут прятать все ценное :)

[Скоти]

Хочу попробовать 40 тандеров или арбалетчиков и в них тана с камнем вывести чуток вперед и окопатся. Интересно сколько сколько моделей могут стрелять в таком случае))

А разве уже можно ставить героя с камнем в отряд стрелков??? <_<

[White Boy]

Azathot - я понял, не причислили тебя к отцам (кстати, кто это вообще поднял эту тему и понятие от 16.07.2010, 14:28? ай-яй-яй) - обидно. Ну, вот так бывает, что поделать.

По моему вопросу - мне тебе лень что-то долго объяснять -всё написано русским языком. Если не понимаешь - ничего не поделаешь. Продолжай вырывать цитаты из контекста и пытаться ими как-то подкрепить свою позицию. Если ты не знаешь, когда фаза мува, а когда действует энвил, в контексте той фразы, на которую я отвечал цитируемыми тобой словами, то увы. Хотя на той странице твои слова "Про наковальню - так она будет двигать отряд с героем. А чарджить он будет сам." - ты вроде бы все понимал. Видимо, концепция изменилась.

А так... Ну забавно тебе читать - читай :) Комментировать твои опусы вроде руны братства для лорда нету времени.

Возвращаясь к идее помидора о драгон-слеер спаме мне кажется, что они и без энвила справятся. а наковальня - все же, думается, что замедление отрядов оппонента (с нанесением им урона) будет использоваться еще чаще, нежели "разгон", который славно играл в 7-ке.

[Azathot]

Azathot - я понял, не причислили тебя к отцам (кстати, кто это вообще поднял эту тему и понятие от 16.07.2010, 14:28? ай-яй-яй) - обидно. Ну, вот так бывает, что поделать.

По моему вопросу - мне тебе лень что-то долго объяснять -всё написано русским языком. Если не понимаешь - ничего не поделаешь. Продолжай вырывать цитаты из контекста и пытаться ими как-то подкрепить свою позицию. Если ты не знаешь, когда фаза мува, а когда действует энвил, в контексте той фразы, на которую я отвечал цитируемыми тобой словами, то увы. Хотя на той странице твои слова \"Про наковальню - так она будет двигать отряд с героем. А чарджить он будет сам.\\\" - ты вроде бы все понимал. Видимо, концепция изменилась.

Я по умолчанию склонен верить людям, которые говорят с позиции авторитета :)

В тот момент я предпочел поверить тебе на слово, насчет двиганья геров, и строил дальнейшее рассуждение исходя из этого.

Я же на отца не претендую :)

Только вот поверил зря, как ожидается.

Т.к. выход героя из отряда и дальнейшие его самостоятельные действия на наковальне - возможны.

Возвращаясь к идее помидора о драгон-слеер спаме мне кажется, что они и без энвила справятся. а наковальня - все же, думается, что замедление отрядов оппонента (с нанесением им урона) будет использоваться еще чаще, нежели \\\"разгон\\\", который славно играл в 7-ке.

:) . Т.е. чардж на 2 + 2D6 дюйма вместо 4+2D6 страшно ослабит оппонента? А до нового FAQ замедление подействует именно так.

Изменено 21 июля, 2010 пользователем Azathot

[Север]

А разве уже можно ставить героя с камнем в отряд стрелков??? <_<

Нельзя, конечно :). Они не могут быть Stonebearer'ами.

А вообще, даже если было бы можно, и все вопросы типа куда они могут стрелять были бы решены, против вменяемого противника с нормальным ростером это все равно был бы способ гарантированно слить 20-25 % армии за первые 3-4 хода. Для того, чтобы получить преимущества камня (кроме МР), его надо бросить. Для того, чтобы бросить камень, надо чтобы в тебя был заявлен чардж и заявить реакцию Hold. А это значит, что мы предполагаем подставить под чардж легкой кавалерии, а затем и основных сил противника, (не стреляя, так как реакция Hold) отряд из стрелков, которые защищены хуже (а против высокой силы считай AС вообще нет), а стоят намного дороже чем гномы-воины :). Это не есть гут :) Про шаблонные вармашины и площадные заклинания я уже не говорю. При таком расходе очков на этот отряд, на мой взгляд в армии было бы либо недостаточно ХтХ потенциала (пехоты и комбатных персов), либо недостаточно вармашин, либо недостаточно диспелла.

Т.е. чардж на 2 + 2D6 дюйма вместо 4+2D6 страшно ослабит оппонента? А до нового FAQ замедление подействует именно так.

Мне кажется тормозить надо пока у отряда врага еще мув или марш :) Когда он вышел на дистанцию чарджа действительно уже поздновато :)

Но, я думаю, многие против ганлайна будут пытаться чарджить с максимально возможной дистанции, надеясь на кубы. Тогда 2 дюйма тоже могут помочь :) Например если противник на прошлом ходу подвел отряд на дистанцию 14-15 дюймов, рассчитывая при удаче зачарджить.

Изменено 21 июля, 2010 пользователем Север

[Azathot]

Кстати, насчет руны братства лорду:

http://www.warseer.com/forums/showthread.php?p=4838861

:)

Еще более интересные идеи, чем у меня.

2 лорда, 3 тана, Багман - все в рейнджерах.

Для иллюстрации важности незашоренного мышления: на ETC едет итальянский ростер космических волков, в котором более половины цены (1000 из 1750) - это четыре ОДИНОЧНЫХ героя. Причем Италия - одна из сильнейших команд.

Все смотрят на это, и выдают две основные мысли: "блин, как же против этого играть?" и "почему никто до этого не дошел раньше?"

Изменено 21 июля, 2010 пользователем Azathot

[White Boy]

Ну куда мне до авторитета ))) я так - снаряды подносить ))) кстати, часть "авторитетов" обещается податься в 40К - даже не знаю, что и сказать, во что верить )))

Суть вопроса больше не буду мусолить, чтобы не засорять топик, скажу вкратце: речь велась о вычардживании из отряда героем или героями. В контексте идеи помидора - драгон-слеерами. Если у нас разное понимание - ну что ж, случается.

По "замедлению" я думаю, что общий мув врага, деленный надвое, вполне себе ослабит. Какой-то иной трактовки энвила я не ожидаю, потому что при сведению Руин только к блокированию полета, смысл наковальни мне становится вообще неясен.

Кстати, какое твое мнение по потенциалу драгон-слееров в 8-ке?

добавление - я 40К вообще не компран па, да и зачем мне Италия, у нас, к примеру, Коля есть ))))

Изменено 21 июля, 2010 пользователем White Boy

[Azathot]

Идея помидора, которую мы с ним тогда как раз в аське обсуждали, заключалась

в том, чтобы выстрелить из отряда слееров "залпом" дрегон слееров, в разные цели и в фазу стрельбы. ПОд наковальней.

Это дало бы чардж на 6+3+2D6, т.е. возможность заблокировать кучу отрядов оппонента посередине стола.

Но делать так нельзя, поэтому фокус становится менее полезным.

По поводу потенциала дрегон-слееров: как я уже раньше писал, я считаю что возможность брать кучу недорогих героев

добавляет гномам принципиально новую тактическую возможностьл, которую у других армий решали скирмиша.

Это, во первых, задержка отрядов. Во вторых, 2 дрегон слеера, один во фланг, второй в тыл, привозят почти любому отряду оппонента +4CR.

А могут еще и вундов набить. При минимальной удаче (стедфаст ведь тоже проваливают) такая парочка может и коробку погнать.

Проблема дрегон слееров, из-за которой я стал рассматривать альтернативу танов с руной братства, это низкая мобильность и живучесть.

Чтобы делать что-то кроме блокировки противника на ход, им нужно уметь обходить вражеские отряды и выдерживать большое количество ударов.

Если кто-то придумает, как этого можно добиться - будет супер. Мне пока в голову приходит только наковальня для мобильности (дороговато) и 3

руны +1WS для защиты.

Про замедлялку - читал обсуждение на багмане на эту, там сошлись к тому, что пока эффект руны прописан четко - половиниться показатель мува. точка. Уточнят в факе - будет хорошо, иначе придется страдать.

Про Колю: так Англайз поэтому в Европу и ездит, что там интереснее, там в каждой стране свой вархаммер. Интересный и новый.

Изменено 21 июля, 2010 пользователем Azathot

[White Boy]

Твоя первая идея вполне возможна только в формате 6+6 и на 4+ под наковальней. Другое дело, что для нескольких слееров она а) рискованна б) сколько выпадет на D3 неизвестно В) рандомное "запуливание" драгон-слееров вперед и блокирование прохода коробки - тоже вполне себе альтернатива г) упомянутая низкая живучесть

Я не очень верю в тыл и даже фланг, учитывая реалии 8-ки и ЛОС. Но продержать что-то большое и длинное при 2 ранах и известном везении драгон-слеер вполне способен. По сути ничего не поменялось - мы всё так же чаще всего боимся 6-ок на "ранить". А еще нужно ведь и "попасть". Так что функция защитника вармашин, значение которых в 8-ке только возросло, увеличилось соответствующим образом. Кстати, почему +3 к ВС, а не к Ине?

[Север]

Кстати, почему +3 к ВС, а не к Ине?

Против коробок +3 ВС значительно лучше. Иней имеет смысл только с одиночными моделями меряться.

[White Boy]

Против коробок - да, попадать в нас будут на 5+. Но использование драгон-слеера как стоппера отрядов пока мне неочевидно. Что делать в случае челленджа? Поэтому мой вопрос был скорее в контексте защитника вармашин.

[Север]

Против коробок - да, попадать в нас будут на 5+. Но использование драгон-слеера как стоппера отрядов пока мне неочевидно. Что делать в случае челленджа? Поэтому мой вопрос был скорее в контексте защитника вармашин.

Так ведь и охотники на наши вармашины (фаста, скирмиша и туннельщики всякие) теперь будут ходить маленькими толпами 2х5 скорее всего, если не больше. От одного орла крюшники способны и сами при удаче отмахаться :) У драконов с мантикорами Иня, по моему, ниже, чем у драгон-слеера. А что касается челленджа, то в большинстве случаев (многорыльники обычной пехоты с чемпами, но без крутых комбатных героев) их лучше самому кидать - как минимум на одну фазу количество атак в драгон-слеера сократится - он дольше продержит коробку. Хотя бронированный тан все-таки будет держать лучше и дольше :)

[Azathot]

На тему живучисте дрегон-слеера: тут, ИМХО, опять пригодится аналогия из 40к.

Раньше дрегон-слеер мог защитить себя простым убийстовм с чарджа моделей в контакте. В контакте максимум 3, убил 1-2 = в ответ почти никто не бьет. В 40к раньше так тоже было можно. И страшный рукопашник, напавший на отряд дохлых ИГ-шников, мог резать их, ничего не опасаясь (в 40к нет статика, что эквивалентно анбрейкабл герою в ФБ).

Сейчас же, по новым правилам 40к, нет лучше способа убить того же Бладфестера, чем толпа ИГ-шников. Т.к., сколько бы он не убил - ему все равно будут насыпать ведро атак, и одна-две 6-ки за ход там будет.

По правилам 8 редакции, как бы хорошо слеер не бил свои атаки - ему в ответ стукнет минимум 6. Даже если это 3 сила - на 4+ он получит вунду. Шанс потерять обе вунды также значителен.

Пусть любое из условий поменяется - сила будет 4 или выше, атаки будет 2 или больше, бить будут не 2, а 3 и более ряда, будут любые реролы => во всех случаях шанс слеера продержаться хотя бы ход станет совсем... случайным.

Более-менее надежным способом борьбы с этой случайностью является пара слееров.... Или тан с 1+ броней.

Изменено 21 июля, 2010 пользователем Azathot

[AVG]

Хотя бронированный тан все-таки будет держать лучше и дольше

категорически не согдасен

тан пришел предположим его вообще не ранили он убил 2

проиграл с 3мя 50% что он сдуется даже если он атакует в бок все равно проигрывает

а драгонслеер в случаи атаки в бок может держать быдлопехоту до бесконечности

ибо в него будут бить 2-3 базы и ему все равно с каким счетом он проиграет (проверенно 7кой :) )

[Север]

категорически не согдасен

тан пришел предположим его вообще не ранили он убил 2

проиграл с 3мя 50% что он сдуется даже если он атакует в бок все равно проигрывает

а драгонслеер в случаи атаки в бок может держать быдлопехоту до бесконечности

ибо в него будут бить 2-3 базы и ему все равно с каким счетом он проиграет (проверенно 7кой :) )

Для этого и нужен рядом БСБ, а еще лучше генерал и БСБ :)

Вообще, может имеет смысл расставлять одиноких танов широкой цепью перед своей линией, а сзади 1-2 отряда с БСБ, а потом уже ганлайн ? :)

Драгон-слеер - это надежный варинат в смысле Unbreakable, но не надежный из-за живучести. А быдлокоробка против слеера с фланга может развернуться через фазу (правда подставит фланг нашему фронту); может идти так, чтобы не подставить фланг (террейном прикрыть например); и она, скорее всего, будет идти параллельно с другими быдлокоробками. Или, что хуже для слеера, чуть позади нее будут идти меньшие коробки нарезателей, которые его и нарежут, благо обходить свою же коробку будет не надо. Так что может оказаться, что атаковать придется с фронта.

Изменено 22 июля, 2010 пользователем Север

[AVG]

это все кони в вакууме т.ч. не стоит из за этого копья ломать

если против 1 го драгонслеера противник будет вынужден отвлечь ударный отряд я счачтлив

прикрывать быдлопехоту это нонсенс а нахрен она тогда вообще нужна?

я все таки за ряд слеерова не танав ибо слееров получится в 2 раза больше :) при игре на 2500 это 10шт и еще денег на бсб останется

O_o сам в шоке от результата

[Azathot]

Все дело в деталях :)

Давайте посчитаем еще раз.

Чардж в бок. У коробки 3 ряда и знамя - 4 CR.

У тана - +1 за фланг, +1 за чардж, +2 за трупы. Это ничья. ПРоигрыш в -1, если музыка. ВЫИГРЫШ в 1, если в коробке было 20 или меньше моделей.

Самое смешное, что даже если он в итоге проиграет комбат - это не так уж и страшно :) Чтобы его убить - противнику

нужно догонять => подставлять фланги/тылы под гномские чарджи.

Иначе тан выживет, ведь в 8-ке бегущий отряд, втыкающийся в противника, просто кидает денж-тест :)

Исходя из этого, можно придумать принципы применения разных одиноких героев: дрегон-слеер - для блокировки в лоб орд быдлопехоты (s3, 1A), для блокировки и поедания мелких пачек скирмишей/фасты. Вариант чарджа им в бок - ИМХО малореалистичный, бока он начинает видить после завершения первой серии комбатов, когда линии перемешались.

Да, еще слеером здорово коляски держать, а они в 8-ке неприятны.

Возвращаясь к применению героев: тан (бронированный, с руной братства), может есть вармашины, может пытаться держать в лоб/тыл/фланг злые коробки (большая сила, много атак), может разводить отряды (особенно с hatred), заставляя их за ним бегать.

категорически не согдасен

тан пришел предположим его вообще не ранили он убил 2

проиграл с 3мя 50% что он сдуется даже если он атакует в бок все равно проигрывает

а драгонслеер в случаи атаки в бок может держать быдлопехоту до бесконечности

ибо в него будут бить 2-3 базы и ему все равно с каким счетом он проиграет (проверенно 7кой :) )

Изменено 22 июля, 2010 пользователем Azathot

[AVG]

но цена тана как у 2х слееров

Вариант чарджа им в бок - ИМХО малореалистичный,

У тана - +1 за фланг

эти две фразы противоречат друг другу :)

в выходные попробую спамслеер о результатах отпишу

кто-нить попробуйте танов плз

[Azathot]

эти две фразы противоречат друг другу :)

в выходные попробую спамслеер о результатах отпишу

кто-нить попробуйте танов плз

Как раз нет :)

Дегон слеер пойдет от твоей линии, т.е. влоб оппоненту.

Чтобы увидеь фланг - ему нужно будет оббегать отряды противника.

А Тан пойдет из отряда рейнджеров, который можно поставить сбоку, или даже ЗА линией оппонента. Благо варианты расстановки в миссиях этому очень способствуют.

Про слеер-спам: реально, результаты очень интересны... Танов, к сожалению, потестить не смогу, т.к. внезапно пришлось тренироваться к ETC :)

Изменено 22 июля, 2010 пользователем Azathot

[Allin]

Может я чего не уловил, тогда пардоньте, но как слэер/тан будут кого-то держать во фланг, если противник тупо сделает реформ с достаточно высокой вероятностью? Или подразумевается, что во фронт ему уже смотрят и он рискует огрести во фланг повернувшись к слэеру?

[Benge]

Или подразумевается, что во фронт ему уже смотрят и он рискует огрести во фланг повернувшись к слэеру?

именно так все и обстоит: поворот фронтом на слеера - это потеря маневра (даже если слеер лопнет) - нужно разворачиваться обратно. С учетом 2д6 + 3 мува высока вероятность дотянуть какой-нить коробкой до фланга противника.

[Azathot]

Не как, а сколько :)

недолго - пару ходов максимум.

КОнечно, в чистом поле отряд, словивший такой чардж, скорее всего устоит,ко второму ходу повернется,

порвет слеера/погонит тана и сделает фри реформ. Но ход он пропустит.

А еще он может быть обязан догонять, может не добить слеера/не прогнать тана, и остаться флангом к противнику.

Риск, возможности.

С одним таном/слеером недеяться на такое-девичьи мечты. Если же танов/слееров 2, 3 или больше - это вполне реальный шанс.

Может я чего не уловил, тогда пардоньте, но как слэер/тан будут кого-то держать во фланг, если противник тупо сделает реформ с достаточно высокой вероятностью? Или подразумевается, что во фронт ему уже смотрят и он рискует огрести во фланг повернувшись к слэеру?

[ Добавлено спустя 45 секунд ]

Разворот обратно после слеера будет бесплатный, сразу же после его смерти.

именно так все и обстоит: поворот фронтом на слеера - это потеря маневра (даже если слеер лопнет) - нужно разворачиваться обратно. С учетом 2д6 + 3 мува высока вероятность дотянуть какой-нить коробкой до фланга противника.

[Benge]

Разворот обратно после слеера будет бесплатный, сразу же после его смерти.

невнимательно читал рулбук :(