Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Elotar]

Картинка

Вот как раз очень хороший пример - технически и композиционно у этой "диорамы" все хорошо, а души нет - глянул и забыл. Потому что фейк.

Это как купленная на эйфелевой башне и привезенная в подарок ее моделька и точно такая же, заказанная на али-экспрессе.

Без содержательной глубины это все глупые детские игрушки, на которые тратить время и деньги взрослым людям не серьезно.

Вот еще один пример, чтобы вернуться все-таки от второй мировой ближе к более зажигательному - 4-ный кодекс ХСМ. Он устойчиво занимает во всех опросах место самого худшего кодекса всех времен.

Почему? Из-за драмы перехода на него с предыдущего кодекса. (за компанию это показывает, что ГВ не понимали "хобби" уже давно).

Второй кодекс трешки был, конечно, люто организован и не очень сбалансирован, но там все три элемента хобби переплетались - можно было начать с манча спецправил и получить тематичную армию и рекомендованную цветовую схему/конверсии, можно было, наоборот, начать с выбранной схемы и у тебя были все возможности под это подобрать подходящую по составу и тематичную армию и т.д.

В 4-ном кодексе, вроде бы, возможностей-то не убавилось - все юниты остались на местах (кроме вполне обоснованно отправленных в ад культистов и василисков ну и фейла с демонами), причем даже свободы комбинаций прибавилось, но элементы хобби развалились - манч стал гарантированно нетематичным, собранная по лору армия перестала нормально играть, различные цветовые схемы легионов вообще все забыли. Ну и в общем-то с тех пор ХСМ в глубоком пролете.

Ну или картина с переходом от 4-го кодекса маринов к 5-му, более чем полностью убившего заморочки людей на придумывании своих чаптеров (ну кроме манчей, желающих менять спецправила от игры к игре), зато сильно поднявший "основные чаптеры". Ну или [почти] забившие на интересные конверсии [и кланы] орки, когда пропала возможность лутить имперскую технику [и спецправила кланов пропали]. И т.п.

Ну то есть как я вижу разницу исторического моделирования и "нашего хобби" - если у исторички бесконечная глубина есть в реальности, то у "фентези", сколько бы лора не было, его все равно на порядки меньше и он, хм, "тухлее", соответственно для наполнения этой деятельности смыслом нужно что-то еще (игра).

Изменено 11 августа, 2016 пользователем Elotar

[Анчар]

Ну или забившие на интересные конверсии орки, когда пропала возможность лутить имперскую технику. И т.п.

поржал.

Что в интернетах куча интересных и оригенальных и аутентичных конверсий у них, что на столах много всякого видел.

Блин спустится ниже разделу и посмотреть випы орководов.

Так, что не надо ляля. Хаоситы наоборот, с выходом нового кодекса (никто не спорит, что 3.5 был лучшим и вообще конфетка) гоняетт только свои варбанды или ордена ренегатов. Очень малое количество (из тех кто играет) собирают легионы.Так что и тут с творчеством пролет.

[Elotar]

...випы орководов.

Я, кстати, тут вспомнил, что у орков же кланы есть! Когда кто последний раз тематическую армию клана на столе видел?

Изменено 11 августа, 2016 пользователем Elotar

[Era3er]

для наполнения этой деятельности смыслом нужно что-то еще

Для наполнения любой деятельности смыслом нужно только одно - заинтересованность того, кто этой деятельностью занимается. Я могу понять, если лично для вас все, кроме исторического моделирования, выглядит скучным и бессмысленным - но это не значит, что у любого человека система ценностей устроена так же. Я, например, филателистов или любителей самодеятельного театра не понимаю от слова совсем - но я не декларирую превосходства моих хобби над тем, чем занимаются они.

Хочу напомнить, что ранее заданный вопрос "как содержательная глубина коррелирует с творческой свободой" так и остался неотвеченным.

[Elotar]

Для наполнения любой деятельности смыслом нужно только одно - заинтересованность того, кто этой деятельностью занимается.

Нет, конечно. Заинтересоваться человек может чем угодно, но без содержательности такая заинтересованность у всех адекватных людей быстро пройдет. И в итоге в хобби останутся одни неадекваты и дети.

Что мы можем наблюдать, в общем-то.

[Анчар]

Я, кстати, тут вспомнил, что у орков же кланы есть! Когда кто последний раз тематическую армию клана на столе видел?

хз, в бандах орков разбираюсь слабо. Иногда вижу желтеньких орков, синеньких, красненьких.

[Анчар]

Нет, конечно. Заинтересоваться человек может чем угодно, но без содержательности такая заинтересованность у всех адекватных людей быстро пройдет. И в итоге в хобби останутся одни неадекваты и дети.

Что мы можем наблюдать, в общем-то.

Это для тебя содержательности нет. 40к, так то один из крупнейших фентези сетингов вообще.

Так, что содержательности тут хватает.

[Листригон]

Я, кстати, тут вспомнил, что у орков же кланы есть! Когда кто последний раз тематическую армию клана на столе видел?

да всю шестёрку на столах только смертоЧерепов и видели, с лимитами Лутасов.

[irbis_ru]

Вот как раз очень хороший пример - технически и композиционно у этой "диорамы" все хорошо, а души нет - глянул и забыл. Потому что фейк.

99% диорам с исторически верными штюгами такие.

Более того, есть вообще на любителя. Скажем есть диорама которую большинство людей забудет сразу, а проффи оценили крайне высоко. Там просто ржавый корпус танка. И все.

Но с профессиональной точки зрения это был шедевр. Там более 20 видов ржавчины, подпалин, потеков, сколов краски и т.п.

кстати к вопросу души:

Точное же соответствие числа заклепок или верно ли отображен камуфляж конкретного танка 501-го ТТБ смогут заметить и оценить менее 1% людей. Забудут такую модель очень быстро.

[Elotar]

да всю шестёрку на столах только смертоЧерепов и видели, с лимитами Лутасов.

Лимит лутасов это такие же деcскулы, как и лимит облитераторов - айрон варриоры :D

[Elotar]

Это для тебя содержательности нет.

Ты тут выбери, или содержательность, или "желтеньких орков, синеньких, красненьких." :D

[Elotar]

Более того, есть вообще на любителя. Скажем есть диорама которую большинство людей забудет сразу, а проффи оценили крайне высоко. Там просто ржавый корпус танка. И все.

Но с профессиональной точки зрения это был шедевр. Там более 20 видов ржавчины, подпалин, потеков, сколов краски и т.п.

Ну так я об этом и талдычу. Когда есть "реальность", то есть и возможность бесконечно модель до идеала доводить.

Если реальности нет, то это уже не работает - ржавый корпус чего-нибудь орочьего, даже при том же мастерстве, думаю, многие бы оценили не так высоко - если ты не в теме, то образ в голове не формируется.

Ну а собственно для этого, в случаи фентези, остальные аспекты хобби и существуют.

[Kowai inu]

Это всё аргументы из серии: "какой ты военный если из автомата стрелять не умеешь". А военному пофиг, он классный аккустик на подводной лодке, он и без автомата чудесно справляется. )))))

Как говорил Гегель - тем хуже для реальности. )))))

[Галахад]

- 4-ный кодекс ХСМ. Он устойчиво занимает во всех опросах место самого худшего кодекса всех времен.

Почему? Из-за драмы перехода на него с предыдущего кодекса. (за компанию это показывает, что ГВ не понимали "хобби" уже давно).

Ты люто путаешь цифры. Это не 4-ный, а просто четвертый по счету кодекс, а редакция пятая.

И нет, нифига о не был худшим, худший - это нынешний, с анальными драконами и диноботами.

Ну и 3.5 кодекс при всех его разнообразных достоинствах был просто адски дисбалансным и мунчевым - сиреневый принц, демонбомба, ЖВ-лимит, чаржи чузенобистов на первый ход из инфильтры... В следующем кодексе просто а) вернулись к кодексу образца начала 4-ки, (в котором тоже не было легионов), потому что тупо то количество вариантов, которое было в кодексе 3.5 просто невозможно было грамотно отбалансить. и б) дали возможность более-менее играть и другими армиями (хотя все равно хаоситы правили столами первую если не половину, то четверть 5-ки). Ну демоны то конечно фейл, но с другой стороны собирались и выпустили отдельный кодекс демонов.

Так что худшим кодексом этот кодекс не является, это всего лишь попытка вернуть баланс, хотя к концу 5-ки на этот баланс просто положили большой и мохнатый...

И да- я вполне собрал себе по нему тематичный десгард, мои друзья собрали тематичных несунов, ЖВ и ЧЛ. Хорошее время было...

кроме вполне обоснованно отправленных в ад культистов

Чем тебе так культисты мешали то? Их брать мог только Альфа-легион, и толку от них было...

Изменено 11 августа, 2016 пользователем Галахад

[Призрак былых времён]

Да, аргументы просто поражают воображение. И как только елотар живёт в мире, где не признают, что его мнение единственно верное? =)

[Elotar]

Это не 4-ный, а просто четвертый по счету кодекс, а редакция пятая.

Кодекс вышел в 2007, 5-я редакция в 2008.

Замена нескольких поломных расписок на одну (лаш, плагмарины, обли) это не совсем то, что я бы назвал балансом.

"Собрать тематичный десгард" - в новом кодексе такого понятия не было. Это ты по факту брал старый кодекс и собирал по нему, используя очки из нового. А для молодых игроков легионы уже стали байками из ереси, никак на то, как они собирают армию, не влияющими.

Новые кодексы, конечно, это вообще ад, но они просто развитие выбранного 4-м пути.

Изменено 12 августа, 2016 пользователем Elotar

[Галахад]

Кодекс вышел в 2007, 5-я редакция в 2008.

Замена нескольких поломных расписок на одну (лаш, плагмарины, обли) это не совсем то, что я бы назвал балансом.

"Собрать тематичный десгард" - в новом кодексе такого понятия не было. Это ты по факту брал старый кодекс и собирал по нему, используя очки из нового. А для молодых игроков легионы уже стали байками из ереси, никак на то, как они собирают армию, не влияющими.

Новые кодексы, конечно, это вообще ад, но они просто развитие выбранного 4-м пути.

5-я редакция вышла через пару месяцев, емнип, кодекс в ноябре-декабре, а 5-ка - в январе-феврале, так что это полноценный кодекс 5-ки, писавшийся полностью под 5-ку. А четверочные кодексы - это 3-ка и 3.5.

Облилеш не был таким уж прямо поломным, он был просто самым очевидным, но многие спокойно играли и без него, и даже - вот удивительно- выигрывали. Из совсем уж неиграбельного там был только спаун, остальное все нормально себя чувствовало на столе вплоть до выхода кодексов ИГ и бладов.

Что значит "не было понятия"? Если так размусоливать, то его и в 2, 3 кодексах - не было, он был только в 3.5 и всё!

Вот ты гонишь, что "для молодых стали байками" - а по факту варбандами мало играл, все легионы собирали. И что характерно - тематичные листы собрать БЫЛО МОЖНО, и их СОБИРАЛИ, кроме , пожалуй, альфа- легиона, но им очень быстро выпустили ИА5

[Листригон]

Всё условно, пришел в Ваху в середине 5-ки, хотел Ночников, на кодекс ХСМ посмотрел и забил, по Бладам начал, потом Кархам.

По ночникам точно знаю, что так же делали совершенно независимо многие.

[Призрак былых времён]

Только это и утешает? а я-то думал, что или нравится, или нет, а тут вона как...

[Amin]

а я-то думал, что или нравится, или нет, а тут вона как...

понимаешь, нравится/не нравится - это хорошо, но хочется еще и на турнирах играть не внизу таблицы тем, что нравится. А текущая система (особенно с адом в виде альянсов) этого не позволяет. Никто не мешает ГВшникам эрратить кодексы регулярно после выявления поломов в ходе крупных ивентов. Но этого не происходит.

Ваха - это не только моделирование и "хоббизм". Это и игра (для многих, в т.ч. и для меня, игра - первоочередно). Хочется, чтобы все элементы хобби были сбалансированы.

[Призрак былых времён]

Играть можно и крышками от бутылок, и монтажной пеной. А хорошую миньку сделать трудней, чем накидать циферок. На турнирах по определению не может быть баланса, особенно когда 100500 участников, фракций и сторон, и часто организаторы меняют правила, подгоняя их под своё видение турнира. И это мы ещё не вспомнили тактику "увеличивать продажи спортсменам за счёт переписывания циферок".

Надо любить то, что делаешь, тогда всё остальное не будет являться проблемой.

[Amin]

Ну так "нормально делай, нормально будет" (с)

Если бы накидать циферки было бы проще чем запилить миньку крутую - баланс был бы. а пока имеем то, что имеем.

[Призрак былых времён]

Невозможно сбалансировать такое количество всего, да ещё чтобы оставались принципиальные различия. Тем более такими методами. Даже в считающемся эталоном баланса Старике этот баланс достаточно условен, а различия меж сторонами меньше, чем могли бы быть.

[Haroith]

А хорошую миньку сделать трудней, чем накидать циферок.

Уносите пациента. Пусть накидает циферок, сделает свою операционную систему что ли, а потом кукарехчет. Большей *и и спороть тяжело. Вот блин вся IT-индустрия сейчас плачет... Циферок ему накидать легко. Да твой грёбаный телефон сложнее твоего организма, даже если это старый кнопочный кирпич. Про смартфончики уж молчу. А компьютерные/консольные игрушки - чистейшие циферки. И чего-то людям не особо нравится проваливаться в текстуры, когда кто-то наговнокодит.

Сбалансировать можно сколь угодно сложную систему, было бы желание. Более того, прецеденты есть. Если из всего пула в 1000 юнитов есть 10 донных, а остальные применимы, то это пример хорошей балансировки. Если из пула в 1000 юнитов неприменимы более 500 - это пример плохой балансировки. В конце концов, не делай мильон юнитов и фракций, если не можешь их сбалансировать. Не делай говнецо на отвали. Никому такое говнецо не интересно. Что толку в мильоне фракций, если половина из них сдувается от второй половины ещё до расстановки на стол?

Изменено 12 августа, 2016 пользователем WarGamer.

[Boneripper]

"Сперва добейся"? Серьезно?

И человеческий организм сложнее вашего гребаного телефона. Да.

Изменено 12 августа, 2016 пользователем KostodЁr