Вопрос о характеристиках техники и её эффектах

[Дарт Зеддикус]

36 минут назад, Witchep сказал:

P. S. Молитвы я знаю только по упоминаниям в вики(к слову, их там много, как раз далеко не всё связаны с духом машины), но я говорю в основном о ритуалах при производстве, которые его и тормозят в разы(посмотрел видео эльфийского танкиста про производство танка - распевают и растягивают совершаемые действия в религиозной манере(распевают не только молитвы, но и методичку/инструкцию к производству кароче)(ну ладно, часть изюминки вахи, тож пущай). 

Кстати, как фанатам-старожилам вахи видео сего автора зашли? 

P. P. S. Вот такие бы статьи, как про леман рас у эльфийского танкиста, да к каждой технике в Вахе(эх, мечты-мечты) 

Потому что ты не читаешь ничего, кроме говна из Вики.

В романе Гибельный Клинок из упомянутой уже мной серии Сверхтяжёлые танки, показ процесс сборки танка, собственно, Гибельного Клинка. С молитвами на каждом этапе и финальным пробуждением машинного духа танка.

Тебе уже писали, чтобы ты читал худлит, но ты упорно продолжаешь читать всякий скам и веселишь глупыми вопросами.

[Witchep]

Так прошло всего несколько дней, изучил пока только ру вики, англ вики и кодексы с 5 по 7 редакции. 

P. S. Как раз видео о сборке танка у эльфийского танкиста полностью с романа гибельный клинок и списано - там распевают в основном инструкции к производству, а не молитвы духу машине. 

Изменено 21 октября, 2024 пользователем Witchep

[Дарт Зеддикус]

Ну так и читай первоисточник, а не пересказы Рабиновича и рафинированную выжимку.

[Witchep]

2 часа назад, Дарт Зеддикус сказал:

Ну так и читай первоисточник, а не пересказы Рабиновича и рафинированную выжимку.

Шестичасовое видео про леман рас и 2,5 часа про бенблейд со всеми их модификациями, использованием, знаменитыми примерами, и разбором каждой системы танка(говоря из каких источников брал) отдельно вряд ли можно назвать рафинированной выжимкой. 

Да и автор в бронетанковых войсках служил(с его слов, но во всех видео про танки у него свои прикладные и технические комментарии, так что склонен верить), отчего ещё и комментирует моменты соответствующего бека профессиональным взглядом 

Изменено 21 октября, 2024 пользователем Witchep

[Knijnik]

Танкист все разбирает хорошо, претензий к нему нет. И да, он стебется над молитвами, но при этом их упоминает, в том числе и молитвы Духу Машины. 
Касательно Духа Машины, в Вахе это реальность и не один на миллион, а повседневность. Только дело в том, что его проявления это не в смысле "меч со мной заговорил!" это уже одержимость демонами.  Например хэви-болтер Караула Смерти несколько сотен лет намоленный и прошедший сотни боев, будет на несколько процентов точнее и разрушительнее в бою против тех же орков, чем против людей-культистов. И опытный боец это заметит. 
Как не смешно, но лучше всего машинный дух показан в сериале "Любовь смерть и роботы" в первом сезоне 13я серия "Счастливая 13я". 
Witchep, ты совершаешь обычную ошибку новичка. Подходишь к Вахе, миру где ВЕРА и РИТУАЛЫ имеют реальную отдачу и силу с материалистических позиций и с линейкой. Нет, это там так не работает. 

Изменено 22 октября, 2024 пользователем Knijnik

[Witchep]

Так я не говорю, что молитвы в Вахе бесполезны, я признаю и их и существование духов машины, как и то, что они полезны(что говорить, если у механикус есть молитвы для поля битвы, повышающие эффективность техники(вон коул распевал молитвы в битве после воскрешения примарха, повышая боевую эффективность техники(хотя это по-моему уже эффектом ваааагха попахивает, одно дело, как ты и упомянул, спустя сотни лет и тысячи битв дух-машина хеви-болтера будет орков на проценты эффективнее мочить, другое моментальное усиление(хоть и не понимаю, но в лице аж Коула принимаю за данность(хотя если такое напишут в лице обычного техножреца будет выглядеть стрёмно(так и будет крутится в голове фраза "что этот нигер себе позволяет").

Я написал, что думаю о бесполезности КОНКРЕТНЫХ ритуалов, где один в один распевают инструкцию к использованию и производству(и таких много кстати)(но как уже сказал, часть изюминки вахи, да и просто люди верующие, им можно, омниссия с ними). 

Изменено 22 октября, 2024 пользователем Witchep

[Лукин]

Немного оффтопа, но просто некоторые моменты весьма хорошо иллюстрирует.

Собственно, например, почему заново открытые или вновь изобретенные технологии техножрецы склонны проверять так тщательно и порой так долго? Потому что непроверенные образцы в реалиях сеттинга "Вархаммер 40К" увы МОГУТ иметь склонность к Хаосу. Достаточно яркий пример - космические корабли из т.н. "Гареокской прерогативы". Оказавшиеся запятнанными Хаосом на уровне конструкции и в итоге скорраптившие собственных капитанов и экипажи. 

[Дарт Зеддикус]

12 часов назад, Witchep сказал:

Шестичасовое видео про леман рас и 2,5 часа про бенблейд со всеми их модификациями, использованием, знаменитыми примерами, и разбором каждой системы танка(говоря из каких источников брал) отдельно вряд ли можно назвать рафинированной выжимкой. 

Да и автор в бронетанковых войсках служил(с его слов, но во всех видео про танки у него свои прикладные и технические комментарии, так что склонен верить), отчего ещё и комментирует моменты соответствующего бека профессиональным взглядом 

Вот просто рука-лицо. Тебе тут неоднократно писали, что мир Вахи это готическое тёмное фэнтези в космосе, с диманами и варпэффектами,а не научая фантастика, а ты продолжаешь слушать каких-то клоунов из бронетанковых войск (ещё и на 6 часов, Карл!), которые начинают чёт там сравнивать с реальными танками, вместо того, чтобы почитать исходник.

Эффект машинного духа и как он помогает или не помогает более чем реален в мире Вахи. И в том же худлите это неоднократно указывалось. Причём, даже не долговременный эффект, а вполне себе кратковременный. В том же романе Хейли Гибельный клинок, уже почти мёртвый танк, после того, как к нему напрямую обратился его командир, завёлся и поехал, чтобы красиво уйти вместе со своим командиром. Но ты продолжай слушать пересказы Рабиновича.

[Witchep]

Тёмное фентези, тёмное фентези...но техника - это техника и среди тысяч леман расов единицы(и то, служившие чуть ли не тысячелетиями)заведутся и поедут в последний бой по просьбе командира ещё и стреляя самостоятельно, остальными управляют люди и за свои технические характеристики они не выйдут, а "Рабинович" описал всё по книгам(по крупицам собрал техническое описание ПО БЕКУ), при каждом описании ссылаясь на источники в основном среди книг, несколько раз как раз на твой любимый "гибельный клинок".

Не сравнивал с реальными танками, а говорил прикладные моменты управления танком как знающий человек. Или машинный дух ещё и жизнь экипажу облегчает: сухпаем кормит, спать укладывает, ещё и колыбельную споет, сам заправляется топливом, сам снаряды себе в боекомплект укладывает, катки при сбитии сам починит, сам пушку себе почистит? Какой машинный дух удобный и многофункциональный у тебя, да ещё и на каждом, даже только что сделанном леман расе такой, воистину чудо Омниссии.

(это не попытка насмешки над нелогичностью машинного духа, а насмешка над твоей попыткой им всё оправдать. Дух машины способен творить чудеса(и то, ограниченные возможностями самой машины, десятитысячелетние танки, которые ещё примархов видели и на которые молятся чуть ли не сегментумом не гоняют со скоростью автокара, не стреляют мощностями макропушки и не выдерживают бронёй попадания орудий титанов как чихи, а почему бы и нет?), но это "способность" поистине реликтовых механизмов, отслуживших чуть ли не тысячелетие(и то, как сам написал, кратковременные вспышки), а не "базовая способность" любой техники, потому что и там и там машинный дух) 

Обвиняя меня в лени изучения бека, потому что я не читал книг, тебе даже сообщения лень читать полностью, одну фразу прочитал и сразу бомбить, ни одним словом я не отрицал наличие машинного духа и возможную полезность

Изменено 22 октября, 2024 пользователем Witchep

[Дарт Зеддикус]

Ладно, понятно всё, в принципе. Хочешь выглядеть клоуном - тебе никто мешать не будет. В принципе, ты за короткий срок уже заработал такую репутацию.

[Witchep]

16 минут назад, Дарт Зеддикус сказал:

Ладно, понятно всё, в принципе. Хочешь выглядеть клоуном - тебе никто мешать не будет. В принципе, ты за короткий срок уже заработал такую репутацию.

Нечего сказать - так и не говори. Объяснения - это фентези и ты нихрена не понимаешь, так как хрень читаешь - вот и все ответы "старожилы"

[Дарт Зеддикус]

А что тебе объяснять, когда тебе уж раз десять всё разжевали, но ты с упорством, достойного лучшего применения, продолжаешь задавать глупые вопросы, по сути, игнорируя ответы? Зачем тратить на тебя время, если ты не обучаем и не хочешь ничего читать?

[Witchep]

19 минут назад, Дарт Зеддикус сказал:

А что тебе объяснять, когда тебе уж раз десять всё разжевали, но ты с упорством, достойного лучшего применения, продолжаешь задавать глупые вопросы, по сути, игнорируя ответы? Зачем тратить на тебя время, если ты не обучаем и не хочешь ничего читать?

Что мне разжевали - единственный адекватный ответ(помимо книжника) - это ответы Лукина - вархаммер противоречив, с кучей недосказанностей и бессмысленностей, так как в первую очередь работает на атмосферу гримдарка и настолку. 

Остальные же ответы формата - это фентези, это демоны, это варп. 

Даже по самому беку придумали технические описания многих моментов и именно недосказанности в исходном описании(которые есть в книгах, но у каждого автора разное) я и пытался узнать - ты же пишешь, что за хрень ты тут спрашиваешь, какое техническое(уже имеющееся по беку) обоснование(да даже просто обьяснение), это тебе не научная фантазия, а гримдарк фентези.

 

Изменено 22 октября, 2024 пользователем Witchep

[Mad_Rat]

Тебе сто раз давали ответы на самые разные вопросы, но они тебе не нравятся, после чего ты начинаешь маневры "ваш ответ не ответ, хочу другой, мне он больше нравится". Но других тебе никто не даст. О чем я уже писал выше.

 

Изменено 22 октября, 2024 пользователем Mad_Rat

[nik prizrakk]

1 час назад, Witchep сказал:

Остальные же ответы формата - это фентези, это демоны, это варп. 

Неправда. Это всё ВарпЪ. Ты сам сокрушаешься, что нет деталей. Так их и не будет, потому что я тебе под первым постом ещё написал хто пишет про ваху. Либо принимай это, либо нет.  И так будет до тех пор, пока имея космические флоты, враги будут решать свои проблемы в рукопашную.

[Altag]

В 19.10.2024 в 15:19, Witchep сказал:

Ну не обязательно же всё опирается на СШК. 

А как иначе? Новое изобретать?

[Knijnik]

Я сегодня добрый, поэтому попробую пояснить одну маленькую вещь, которая основа-основ. А именно СШК.
СШК это не просто сборник технологий. Это сборник максимально ОПТИМАЛЬНЫХ технологических решений. Да, какая-то планета может и научиться делать дизеля круче чем движки  Леман Русса, но только они будут капризнее, требовать определенное топливо, масло и уникальные фильтры.  В то же время как СШКовский движок можно собрать из доступного чугуния, он жрет прометий любого вида и работает от льдов Вальхаллы до песков Талларана. А главное он будет одинаков и на Ризе, и на Катачане и на Вальхалле. 
Предположим что на планете губернатор полный идиот и решил производить танки собственной конструкции, которые вроде как быстрее и стрелючее чем  Леманы Руссы (которые в принципе простые планеты могут под благословение мехов делать). И тут прилетает Администратум за положенной десятиной. Видит ЭТО в качестве десятины и спрашивает:
- Во Имя Бога-Императора, это что еще за куски говна? Вы тут в Сегментуме Пацифик, а это должно лететь к Звездам Гало!!! Вы что думаете мы будем таскать уникальные запчасти через весь Империум? Что?? Еще и калибр пушек свой? И прометий нужен тройной очистки?!!! Алло, Оффицио Ассасинорум? У нас тут работа для Вас. 
Да, ипанутый губернатор для СПО может и захочет особенные игрушки, только этим он похоронит в хлам экономику своей родной планеты, ибо с него в первую очередь требуют десятину. А она платиться по имперским стандартам. 
Вернемся на нашу любимую Некромунду. Ван Сары могут позволить себе пару сотен уникальных плазмопушек. Почему? Да потому что они средней руки полукриминальный картель до которых нет серьезного дела большим дядям. Ибо большие дяди, а именно Знатные Дома Некромунды владеют мануфакторумами которые выпускают миллиарды!! стандартных лазганов. 
Вот тебе пример из реальности. В развеселые 90е у бандитов временами изымали уникальный огнестрельный самопал и самодел временами просто удивлявший экспертов своим качеством. Но при этом полиция как ходила с простенькими ПМ и АКМ, так и ходила не спеша переходить на изъятое. Это как раз прямой аналог поделок гаражных и СШК. Там где в гараже с трудом выпилят одну мегаштуку завод выпустит сотню средненьких пулял. И в этом соревновании средненькие пуляла победят. Экономика. 
Забавно, но в этом вопросе Вархаммер необычайно логичен и закономерен. Именно СШК позволяют существовать Империуму как единому государству с единой экономикой. А любой отход от них в рамках больше чем "мы тут с десятком пацанов решили напилингом заняться в гараже" будет смертным приговором любой планете, причем не от адмехов, а от банальных законов экономики. 
 

[Mad_Rat]

Вообще, насколько я понимаю, СШК - это не просто набор чертежей, это еще и набор инструкций по сборке, причем, которые работают по принципу черной коробки. Т.е. он тебе говорит, на входе бери такие-то материалы (доступные даже при лоутеке уровня ранней индустриальной эпохи) делай то-то и то-то, на выходе получай машину или танк или что-нибудь. Не обязательное военное, там и реакторы, и тракторы и что угодно. При этом тебе не надо понимать, как работает двигатель на этой машине, связь и т.д., тебе даются инструкции по сборке и по эксплуатации и все. Ты знаешь, как ими пользоваться, но не как они работают. Возможно даже изначальные СШК шли с какими-то готовыми станками, нажми на кнопку, получишь результат.

Делалось это, чтобы дальние колонии даже оказавшись в полной жопе и скатившись технологически могли, имея СШК, поддерживать некий единый технологический уровень.

Поэтому апгрейднуть или реверс-инжинирнуть СШК очень трудно, он не для этого сделан.

Причем я подозреваю, что это сознательно сделано: колонист ты на Зажопинске Секундус, хочешь трактор, на, вот тебе план постройки трактора. Ковыряться тебе в нем не надо по причинам, описаным Книжником выше. С вероятностью 99% сделаешь только хуже, а тратитить колонии ресурсы на НИОКР субоптимально, юзайте что дали и не выделывайтесь.

Изменено 22 октября, 2024 пользователем Mad_Rat

[Miralynx]

Што, теперь ему недостаточно реалистичны бронетанковые войска Империума, или как?

[Knijnik]

Крыс прав. СШК создавалось в том числе для освоения разных планет. А колонизация проходит всегда в режиме дефицита ресурсов. А Империум, кстати, продолжает колонизацию и реколонизацию миров. Тут и Вольные торговцы стараются, и даже у полков ИГ есть особая награда. Когда после захвата планеты им позволяют остаться на ней как довольно богатым колонистам. 

[Лукин]

2 часа назад, Mad_Rat сказал:

Поэтому апгрейднуть или реверс-инжинирнуть СШК очень трудно, он не для этого сделан.

Это действительно трудно. 

Но только вот Адептус Механикус зачастую именно этим и занимаются. Реверс-инжинирят системы СШК (то есть сами суперкомпьютеры, которые когда-то в Эру Технологий выдавали колонистам инструкции "как строить ту или иную технику"), причем ломанные разной степени сохранности. Целых СШК, увы, не сохранилось (хотя за информацию которая приведет к нахождению такой Адептус Механикус готовы заплатить прямо невероятно щедрым образом... в буквальном и хорошем смысле этого слова)

5 часов назад, Altag сказал:

А как иначе? Новое изобретать?

Изобретать новое Адептус Механикус тоже умеют. Кстати, по определенному стечению обстоятельств наибольшим процентов "любителей изобретений и инноваций" отличаются те подразделения Адептус Механикус, что создают космические корабли и детали с механизмами для них (там, кстати, одновременно сразу решается и проблема что "ново-изобретенное требует особенных ритуалов обслуживания" - ведь на кораблях Имперского Космического Флота всегда есть минимум несколько квалифицированных техножрецов и целая команда подчиненных им техников более низкого ранга).  

[Knijnik]

Лукин затронул интересный момент в бэке. Новые разработки Адмехи ведут. Но вот только касаются они очень особых разделов, там где штучное производство. Тут и космический флот, все же сотня нова-пушек на линкоры и новые виды крейсеров имеют место быть. И поделки для инквизиции и Караула Смерти. 
Вот только все это песчинка в мире техники и экономики Империума. Непрерывно воюющий, крайне нестабильный по логистике и связи Империум может позволить себе новинки в только некоторых отраслях вроде флота или игрушек космодесов. Попытка перевооружить всех с лазганов на новые какие-то пулялы или пересадить с Химер на новые тарантайки даже в масштабах суб-сектора из-за экономико-логистических проблем выльется в чудовищную военную катастрофу.
И не надо приводить в пример Коула и Примарисов. Не раз и не два в бэке подчеркивалось, что космодесы это пусть весомая, но песчинка, и в Империуме на одну планету в среднем один космодес. Но даже это потребовало 10000 лет подготовки и все еще не закончено. Да и то с пробелами. Воссоздать тот же "Тартарос" и пустить его в производство не смогли. Вот и бегает десант все еще в убогих "Индоминусах", которые во времена Ереси считались поделками на коленке. 
 

[Mad_Rat]

Ну этим занимаются даже среди АдМехов единицы с высочайшим уровнем подготовки, которые буквально веками это все учились делать. Где-то совмещают СШК, например, так появился Иммолятор: церковь нашла хранилище кусков СШК, пообещала дать адмехам в обмен на эксклюзивные права. Те оттуда вытащили чертежи турели и совместили её со старой доброй "Ринкой".

Где-то о ужас, что-то новое изобретают. Но это все двадцать раз проверяется и т.д. Тут Лукин да, правильно писал, что эксперименты с кораблями показали, что корабль сделанный по каким-то мутным чертежам и непроверенным схемам имеет повышенные шансы скорраптиться, даже если они обещают какой-то выигрыш в эффективности. ЕМНИП, какой-то из хаоситских типов был ваще безумной попыткой сделать копию "Терминус Эст" с чертежей с обломков Барбаруса, с ожидаемым итогом.

Ну а что касается каких-нибудь ульев, я думаю, что там могут сами сделать худо-бедно машину или грузовик с ДВС. Куцый, хуже чем с СШК, но какой-то. Или обшить его броней и поставить стаббер. Это, в принципе, лимит, и за копание глубже можно получить по шапке.

Изменено 23 октября, 2024 пользователем Mad_Rat

[Лукин]

3 часа назад, Knijnik сказал:

Попытка перевооружить всех с лазганов на новые какие-то пулялы

А тут вопрос - а на какие именно? (Если что данные ниже взяты из рульбуков Only War и Dark Heresy - ниоткуда иначе подробности не взять)

Вот есть например, вполне "простой и дешевый паттерн болтера" - "Perinetus-pattern Mark II". Весит 7 килограмм с с снаряженным магазином, магазин на 8 снарядов, причем магазин весит 700 грамм. 

Есть лазган "Люций-98", используемый например криговскими гвардейцами. Весит 5 килограмм с энергоячейкой, которая весит сама по себе 500 грамм. Энергоячейка дает 35 выстрелов на низкой мощности, и 9 на максимальной. При этом урон на максимальной мощности больше, чем от "человеческого" болтера, включая упомянутый выше. 

То есть на 7 килограмм живой массы можно таскать либо болтер с 8 зарядами, либо лазган "Люций-98" с боезапасом на 45 выстрелов на максимальной мощности или 175 на низкой мощности. При этом в отличие от болтера у лазгана нет отдачи, а его выстрелы летят со скоростью с.

3 часа назад, Knijnik сказал:

или пересадить с Химер на новые тарантайки даже в масштабах суб-сектора из-за экономико-логистических проблем выльется в чудовищную военную катастрофу.

Вот тут действительно, сто процентов случилась бы катастрофа.

Фигня в том, что "Химера" действительно уступает как боевая машина пехоты "Рэйзорбэку" примерно во всем. А "Леман Расс" как основной боевой танк по всем ТТХ уступает танку "Хищник". Печально, но факт канона.

Но опять "но".... и "Химера", и "Леман Расс" могут производиться не только на мирах-кузницах Адептус Механикус, но и на большинстве миров-ульев. А их двигатели буквально ездят на всем, что жидкое и горит. 

[Лукин]

Заранее простите за возможно очень дивный вопрос, но... 

Просто стало интересно.

Попалась вот такая фраза из лора кодекса Астра Милитарум 9-й редакции

Цитата: "All lasguns operate on the same basic principles by emitting a beam of focused light. The beam's energy causes the target's immediate surface area to vaporise in a miniature explosion. Lethal against unarmoured opposition, the beam's efficacy diminishes with range, and significant armour can shrug off the damage. Where the lasgun comes into its own is in the sheer numbers that infantry regin1ents can bring to bear. The most formidable foe, so maintains Astra Militarum doctrine, will fall to enough shots. Though lacking tlle stopping power of physical ammunition, concentrated blizzards of las-fire can bring down rampaging Orks and Tyranid bio-horrors, and - given a timely prayer to the GodEmperor - an Imperial Guardsman's lucky shot can even find a weak point in Heretic Astartes power armour."

нужный момент выделен. Я правильно понимаю, что теперь по лору обычный гвардейский лазган (про использование т.н. "hot-shot power packs" для подобного как необходимости нигде не сказано) таки может пробить силовую броню Астартес, если луч попадет в ослабленную зону на броне? Просто ж вроде раньше это было только в фанфиках о.О

Изменено 9 января, 2025 пользователем Лукин