Бабка-экклезиархия

[Keefer]

Разберем гипотетическую ситуацию с вариантами, появления генетического анализа, которая говорит,

Что у человека есть шанс стать социопатом. Степень потенциальной социопатии неизвестна. Может, маньяк, а, может, просто беременным в трамвае уступать не будет. Шанс, скажем

А)5%

Б) 15%

В) 35%

В каком из этих случаев надо проводить коррекцию, если известно, что эта операция имеет 5% шанс сделать человека умственно неполноценным?

Это очень простой вопрос на самом деле, на него этика дает однозначный ответ. Но интересно, что скажет Рост.

Я не Рост, но выскажусь.

А зачем вообще делать такую коррекцию с риском инвалидности?

Да, последние исследования показывают, что фактор наследственности был крайне преуменьшен, и правильнее будет считать, что 50% человека, как личности это его гены. НО, остальные 50% это влияние окружающей среды - социализации, воспитания, образования, творческой реализации и т.д.

У вот, нас есть информация, что человек родится с некими асоциальными наклонностями, социопатией или, например, повышенной агрессивностью. Мы знаем заранее. И можем спланировать, что этом человеку потребуется соответствующее воспитание-обучение и т.д. И как результат, должен получаться человек, вполне возможно не самый приятный в общении, но безусловно встроенный в человеческий социум.

Второй момент. Нет никаких гарантий, что пущенная в ход эта технология будет использоваться именно для контроля социопатии, а не «асоциального» поведения, в котором власть имущие увидят не отсутствие 100% конформности итяги к подчинению, что в итоге приведет наск Уэлсовскому обществу морлоков и элоев.

Здесь мы вступаем на территорию теорий заговора. Где гарантии, что в прививках помимо вакцин, нет чего-то ещё? Откуда мы знаем, что крупные транснациональные корпорации работающие в области пищевой продукции, не добавляют в эту свою продукцию каких-то дополнительных, особых добавок? Это всё на уровне допущений и не может являться серьёзным аргументом.

Ну вот, при всей моей нелюбви к рандомности нашей Матушки Природы, по крайней мере у неё нет политического биаса и желания все подправить-подровнять шоб красuво было.

Как раз Матушка-Природа быстро, решительно и абсолютно безжалостно подправляет-убивает всё что "не красиво", если понимать под красотой адаптацию организма к своей среде обитания, и, кстати, нет ни одной причины не считать это критерием "красоты".

Ну, есть мнение, что редактировать геном будут при любом режиме.

Хоть капитализмус, хоть комунизмус.

Так и есть. Естественный и неизбежный процесс. При условии,что мы не откатимся в средневековье. Или каменный век.

Говорят, что вот раааньше люди то были действительно здоровые, не то что сейчас. Гвозди из таких людей можно было делать. Но если обойтись без сме[censored]чек, то это внезапно правда. Вопрос, каким образом это получалось. А таким, что половина братьев-сестёр этого богатыря умерла в младенчестве, половина из тех что выжила - умерла в юношестве. И вот те, кто в итоге остался и таки вырос, были реально жёсткими типами, "курящими до 80 лет и ничё им не было" и "рожавшими в поле".

Теперь, благодаря науке и медицине, выживает огромное количество детей, которые в обычных условиях должны были умереть. И это хорошо, это гуманно, без всякого сарказма. Только это приводит к тому, что их гены с предрасположенностями к различным заболеваниям, передаются дальше. И это будет накапливаться в последующих поколениях всё больше и больше. Не сейчас, но в обозримом будущем это может стать серьёзной проблемой. И единственным приемлемым решением, без откровенной жести типа сбрасывания со скалы и принудительной стерилизации, будет вот эта гипотетическая "генная терапия".

А с чего взято, что именно и только так? :)

Великий Учитель изрёк-процитировал, что (например) нет преступления, на которое т.н. капиталист не пойдёт ради прибыли, то всё, это догма, аксиома?

и никаких барьеров нигде и ни у кого быть не может, потому что они все недочелове.. ой, извиняюсь, капиталисты?

А значит по определению звери

К сожалению практика доказывает, что так есть и будет.

Ты не такой, ты "капиталист с человеческим лицом"? Ну так значит ты менее успешен, меньше зарабатываешь денег, и не так конкурентоспособен, тебя просто выдавят с рынка, вот и всё. Отсюда потрясающие истории, например, про использования компанией Нестле детского рабского труда. В 21 веке :)

Изменено 15 мая, 2024 пользователем Keefer

[Rost_Light]

Довольно забавно, что Рост готов с головой прыгнуть в антиутопию, даже, вроде бы, отдавая себе отчет в последствиях.

Разберем гипотетическую ситуацию с вариантами, появления генетического анализа, которая говорит,

Что у человека есть шанс стать социопатом. Степень потенциальной социопатии неизвестна. Может, маньяк, а, может, просто беременным в трамвае уступать не будет. Шанс, скажем

А)5%

Б) 15%

В) 35%

В каком из этих случаев надо проводить коррекцию, если известно, что эта операция имеет 5% шанс сделать человека умственно неполноценным?

Это очень простой вопрос на самом деле, на него этика дает однозначный ответ. Но интересно, что скажет Рост.

Вот когда появится инфа что у таких операций 5% риск становления [Отзывчивый]ом тогда и обсудим. Я нигде ранее не писал что такие операции надо делать не взирая на риск и любой ценой. Это вы сами за меня придумали.

З.Ы. по задаче выше ответ "ни в каком" и даже не по этике а банально по риск-менеджменту через мат ожидание.

Второй момент. Нет никаких гарантий, что пущенная в ход эта технология будет использоваться именно для контроля социопатии, а не «асоциального» поведения, в котором власть имущие увидят не отсутствие 100% конформности итяги к подчинению, что в итоге приведет наск Уэлсовскому обществу морлоков и элоев.

Как и прививки, как и электронные документы и много чего ещё. Нет никаких гарантий что технологии радикально меняющие уклад жизни не будут использоваться на сомнительные цели.

Изменено 15 мая, 2024 пользователем Rost_Light

[Rost_Light]

Рост, не напомнишь, из какой сферы расширения ты тау? Часом не четвёртой? :D

Нет, я из старичков, которые не хотят чтобы всех не-тау выпили, им важно чтобы не-тау тоже вертелись с нами в одной системе, внутренние конфликты подавлялись и чтобы этим непросвященным чужакам эт ещё нравилось. Так что геноцид не наш метод, только тонкие социоинженерные манипуляции, только хардкор.

З.Ы. форджик футурологический, предлагаю обсудить наши любимые идеи хай тек антиутопий

Изменено 15 мая, 2024 пользователем Rost_Light

[Mad_Rat]

Как раз Матушка-Природа быстро, решительно и абсолютно безжалостно подправляет-убивает всё что "не красиво", если понимать под красотой адаптацию организма к своей среде обитания, и, кстати, нет ни одной причины не считать это критерием "красоты".

Ну вот она и подправила, что психопаты нормально себя чувствуют в социуме, чо вы докопались. =) Наслаждайтесь их красотой. Вот вам ролик про три часа красавца Мильчакова кинуто, ну реально красава же, устроился идеально.

У вот, нас есть информация, что человек родится с некими асоциальными наклонностями, социопатией или, например, повышенной агрессивностью. Мы знаем заранее. И можем спланировать, что этом человеку потребуется соответствующее воспитание-обучение и т.д. И как результат, должен получаться человек, вполне возможно не самый приятный в общении, но безусловно встроенный в человеческий социум.

Ну так задают вопросы, а что это будут за такие хирурги человеческих судеб, которые будут такие решения принимать? Рост? Его родственники из Днепропетровска?

Прям пахнуло ну еще может быть не Замятиным, но уже Ефремовым с Великим Кольцом и Полднем Стругачей. В гробу такое будущее видано.

Изменено 15 мая, 2024 пользователем Mad_Rat

[Nielle]

Вот когда появится инфа что у таких операций 5% риск становления [Отзывчивый]ом тогда и обсудим. Я нигде ранее не писал что такие операции надо делать не взирая на риск и любой ценой. Это вы сами за меня придумали.

З.Ы. по задаче выше ответ "ни в каком" и даже не по этике а банально по риск-менеджменту через мат ожидание.

Хорошо.

Продолжаем обсуждение.

Еще 2 варианта.

А) У операции по корректировке шанс 1% сделать дурачком.

Б) у операции по корректировке последствия не изучены до конца, они могут иметь непредвиденные риски.

Стоит ли в таком случае заниматься генетической корректировкой потенциальной социопатии?

[Rost_Light]

Хорошо.

Продолжаем обсуждение.

Еще 2 варианта.

А) У операции по корректировке шанс 1% сделать дурачком.

Б) у операции по корректировке последствия не изучены до конца, они могут иметь непредвиденные риски.

Стоит ли в таком случае заниматься генетической корректировкой потенциальной социопатии?

А) при тех же шансах становления социопатом только за счёт генетических признаков что и в предыдущей задаче все ещё нет. При шансе >95% конкретно я считаю что стоит, но я не буду утверждать что это этично. Потому что нет, не этично.

Б) не стоит, но это не значит что их не надо изучать, если не до упора то как минимум до снижения вероятности этого самого непредвиденного риска куда нить в не значимые величины

[Rost_Light]

Прям пахнуло ну еще может быть не Замятиным, но уже Ефремовым с Великим Кольцом и Полднем Стругачей. В гробу такое будущее видано.

А чем те Мир Полдня то не нравится? Норм же антиутопия. В крайнем случае был даже шанс забить на местную антиутопиюи трансценденцироваться в сверхчеловеческого сверхчеловека и не связываться со всем этим миром победившего коммунизма.

Кмк тамошний кошмар "порядка" на несколько уровней круче неограничиной свободы какой нить Культуры Бэнкса.

[Nielle]

Ну, то есть, не этично, но нужно?

[Mad_Rat]

А чем те Мир Полдня то не нравится? Норм же антиутопия. В крайнем случае был даже шанс забить на местную антиутопиюи трансценденцироваться в сверхчеловеческого сверхчеловека и не связываться со всем этим миром победившего коммунизма.

Кмк тамошний кошмар "порядка" на несколько уровней круче неограничиной свободы какой нить Культуры Бэнкса.

Ну тем и не нравится, что это прям максимальная к-к-комба с одной стороны комми-параши, с другой еще и фашизма завезли (дроч на идеальное тело и т.д.)

А стоп, это Кольцо, попутал. Полдень, ну Полдень они сами пояснили что с ним не так уже в "Жуке в Муравейнике".

Культура - это просто Экстерминатус сразу

А) при тех же шансах становления социопатом только за счёт генетических признаков что и в предыдущей задаче все ещё нет. При шансе >95% конкретно я считаю что стоит, но я не буду утверждать что это этично. Потому что нет, не этично.

Б) не стоит, но это не значит что их не надо изучать, если не до упора то как минимум до снижения вероятности этого самого непредвиденного риска куда нить в не значимые величины

Неизбежный конечный результат исследований.

Изменено 15 мая, 2024 пользователем Mad_Rat

[Rost_Light]

Ну, то есть, не этично, но нужно?

Каждый сам решает диллему вагонетки в силу своей извращённой совести.

Ты рискуешь либо жизнью и благополучием индивида который вот здесь под вопросом об операции, либо жизнями и благополучием индивидов которые потом могут пострадать от того что ты ему такую операцию не сделал.

Не этичны оба решения, но отойти в сторону от рычага вагонетки как правило меньше нагружает совесть.

[Mad_Rat]

либо жизнями и благополучием индивидов которые потом могут пострадать от того что ты ему такую операцию не сделал.

Сорян, но это вот натурально уровень признаков монголизма. Даже психопаты могут интегрироваться в общество без убийств. Собственно я подозреваю, что убийц из них небольшой процент, просто бОльший если сравнивать с общей популяцией. Остальные успешные бизнесмены и лидеры митол-групп.

Изменено 15 мая, 2024 пользователем Mad_Rat

[Rost_Light]

А стоп, это Кольцо, попутал. Полдень, ну Полдень они сами пояснили что с ним не так уже в "Жуке в Муравейнике".

Ну типа что даже в мире победившего добро коммунизма спецслужбы все равно будут поступать неэтично по отношению к индивидам for the Greater Good? Ну дык а счас типа лучше? Это антиутопия но кмк более предпочтительная нынешнему миропорядку. Абалкин из Жука страдал всю жизнь не потому что его приложили тамошней системой воспитпния а образования а именно потому что его намеренно не приложили в попытке спутать карты странникам.

[Mad_Rat]

Ну дык а счас типа лучше?

Да.

[Rost_Light]

Сорян, но это вот натурально уровень признаков монголизма. Даже психопаты могут интегрироваться в общество без убийств. Собственно я подозреваю, что убийц из них небольшой процент, просто бОльший если сравнивать с общей популяцией. Остальные успешные бизнесмены и лидеры митол-групп.

Если будет надёжный способ купировать такие вещи социально, я только за, я об этом уже писал.

Я просто напомню что весь сыр бор начался с поста Трувора который заявил что некоторые люди именно что рождаются изначально садистами, с пелёнок.

[Rost_Light]

Да.

Чем?

[Mad_Rat]

Чем?

Чем оно.

Если долгий ответ - система воспитания там на самом деле система психологического арбуза. Это хорошо Лукьяненко выстебал в "Звездах - холодных игрушках".

Изменено 15 мая, 2024 пользователем Mad_Rat

[Nielle]

Каждый сам решает диллему вагонетки в силу своей извращённой совести.

Ты рискуешь либо жизнью и благополучием индивида который вот здесь под вопросом об операции, либо жизнями и благополучием индивидов которые потом могут пострадать от того что ты ему такую операцию не сделал.

Не этичны оба решения, но отойти в сторону от рычага вагонетки как правило меньше нагружает совесть.

В смысле? У проблемы вагонетки есть этичное решение - не делать ничего.

Ни у кого нет права решать, кто должен жить или умереть.

Ровно так же нет никаких оправданий идее "давайте вскроем ему мозг. а то он может стать плохим человеком". Прежде чем продвигать такие идеи из принципа "оно может произойти" сначала соит задать вопрос "а если нет?"

[Дарт Йорикус]

Вы так договоритесь до того, что аркофлагеллантов предложите делать. :rolleyes:

[Rost_Light]

В смысле? У проблемы вагонетки есть этичное решение - не делать ничего.

Ни у кого нет права решать, кто должен жить или умереть.

По такой логике защищаться с применением убийства от тех кто пришёл тебя убивать не этично, нет же права решать.

По вагонетке текущий консенсус емнип что сама постановка вопроса не этична, а не то что правильно уходить от ответственности и ничего не делать. Не говоря уже о том что принимая решение рычаг не дёргать ты именно что решаешь кто именно умрет.

[Rost_Light]

Вы так договоритесь до того, что аркофлагеллантов предложите делать. :rolleyes:

Из Трувора.

[Rost_Light]

Если долгий ответ - система воспитания там на самом деле система психологического арбуза. Это хорошо Лукьяненко выстебал в "Звездах - холодных игрушках".

А можно ещё более развёрнуто? С творчеством Лукьяненко знаком плохо, сам не справлюсь, но я прям близок к смене мировоззрения и готов внимать аргументам.

[Дарт Зеддикус]

А ты это дело катализируешь. Пока ты не начал шашкой налево-направо размахивать, болото оффтопиковое было спокойно. Было бы кому на твой пооизвол жаловаться, уже бы опять до Зефа дошли).

Это где это я шашкой размахивал? В отличии от тебя, я не баню за несогласие с собственным мнением. А то бы Роста точно забанил. А то что я дискурс поднял, ну так как можно было пройти мимо высказываний гуманистического тауфюрера.

[Трувор]

Из Трувора.

Всегда ценю твою братскую любовь и заботу, ты настоящее братское сердце, без пяти минут вершина гуманизма. :D

[Mad_Rat]

А можно ещё более развёрнуто? С творчеством Лукьяненко знаком плохо, сам не справлюсь, но я прям близок к смене мировоззрения и готов внимать аргументам.

Ну если внимательно читать описание устройства школы в Полдне, то становится понятно, что Абалкин - это не исключение, а как раз пример того, как она работает, просто в его случае причины более эзотерические, чем у большинства. А так государство в лице Учителя/Наставника прикидывает на что условно говоря годится человек, а дальше пихает его как заготоку под один из вариантов, систематически газлайтя/абузя его что так надо, и если ему не нравится, то он сам лох и ничо не понимает, а они понимают. При этом система типа как бы теоретически заточена на то, чтобы раскрывать потенциал человека для работы, но вот ведь какая хрень, раскрытие своего потенциала через работу - это хорошо, но это абсолютно не единственный или даже самый главный способ самореализации (если ты не поехавший комми). Ну и плюс удаление семьи (хотя и более мягкое чем в других (анти-)утопиях и прочие радости комми-жизни.

Правда, Стругачи все-таки хорошие писатели, способные в правду жизни, поэтому у них за исключением ранних работ большинство героев чота как-то не особо кайфует от такой жизни.

Изменено 15 мая, 2024 пользователем Mad_Rat

[Дарт Йорикус]

Из Трувора.

Из Трувора, говоришь? Поддерживаю.