Дед - патриархия

[Helbreсht]

2Narval, затянут на свое дно и победят на скиле.

А теперь он приравнял военные преступления к применению спецсредств.

чего ты ждал от руперта?

Изменено 11 октября, 2023 пользователем Helbreсht

[SCP-106]

да блин, артиллерист же применяет средства, предназначенные для разрушения и убийства.

Запрещено применять средства для разрушения и убийства? Само ведение боевых действий является преступлением?

А теперь он приравнял военные преступления к применению спецсредств.

А в чем разница принципиально?

Ну и не я выбирал пример.

Изменено 11 октября, 2023 пользователем SCP-106

[Curator]

Запрещено применять средства для разрушения и убийства? Само ведение боевых действий является претсуплением?

Кстати это очень правильный вопрос. Сдается мне, что без объявления войны и без санкции ООН - все "спецоперации" последних десятилетий (любые, начиная с югославии) - это крайне преступные действия и морально и международно-юридически. Конечно, всем пофиг, ибо есть право сильного, но по факту...

[Narval]

Полицейский А стреляет в грабителя Б но попадает в прохожего С.Искренне сомневаюсь в предъяленой статье(да это не совсем честно но прям пахнуло конкретной правоприменительной практикой).

Ты можешь сомневаться в чем угодно, но вообще-то все будет зависеть от конкретных обстоятельств дела. Уголовное право оно вообще про детали и нюансы.

[SCP-106]

Кстати это очень правильный вопрос. Сдается мне, что без объявления войны и без санкции ООН - все "спецоперации" последних десятилетий (любые, начиная с югославии) - это крайне преступные действия и морально и международно-юридически. Конечно, всем пофиг, ибо есть право сильного, но по факту...

Я даже больше скажу нет никакой разницы между применению артиллерии по квадрату с 1 типом ландшафта(условно город) и другим(условно поле).Случайные жертвы могут оказаться в обоих случая а исполнитель в любом случае не может прокнтролировать эффект воздействия.Я вижу тут грандиозное лицемерие и фарисейство.

Ты можешь сомневаться в чем угодно, но вообще-то все будет зависеть от конкретных обстоятельств дела. Уголовное право оно вообще про детали и нюансы.

Невероятно. Кто то ПЕРВЫЙ раз в теме впомнил про ДЕТАЛИ и НЮАНСЫ.А оценок уже надавали.

Изменено 11 октября, 2023 пользователем SCP-106

[DarthM]

Судья Дредд, как известно, не снимает шлем.

Судья Руперт…

[Hell Sneeze]

Мда, Руперт неиронично берёт пример с гигантского каракала из мемов.

Но это не мем...

=|

[Дарт Зеддикус]

В советском УК это называлось неосторожное убийство.Не думай что меня это радует.

Ты опять порешь чушь. Придётся мне вмешаться и проконсультировать тебя по уголовному праву.

Умысел бывает прямой и косвенный. То что ты назвал в своём примере это прямой умысел и так бы его квалифицировало следствие и суд. И понятие это не только в советском УК, он имеется в УК РФ и, в принципе, в теории уголовного права.

Статья 25 УК РФ гласит, что преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.

Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

Теоретически, можно было бы пробовать, отнести это к косвенному умыслу, но на практике такое всегда трактуется как умысел прямой. И уж точно следствие и суд не исходит из того, что там объясняет в своё оправдание обвиняемый/подсудимый. Но уж точно ни один вменямый судья не будет расценивать стрельбу из арты по жилому кварталу как преступление совершённое по неосторожности.

На всякий случай тебе цитата из УК РФ по преступление по неосторожности:

Статья 26 УК РФ

1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.

2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.

3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

А вообще, Нарвал тебе верно заметил, что подобные преступные деяния всегда состоят деталей и нюансов.

Умысел на убийство кого?

Есть такое понятие в уголовном праве, как умысел в отношении неопределённого круга лиц. Это вот как раз тот случай.

Когда ты лупишь артой или ракетами по мирняку в жилом фонде ты именно, что осознаешь последствия и желаешь их наступления. Другое дело что ответственность будет дифференцирована между лицом отдающим приказы и лицом его исполняющим. Но понесут наказания оба.

Изменено 11 октября, 2023 пользователем Дарт Зеддикус

[Narval]

Кстати это очень правильный вопрос. Сдается мне, что без объявления войны и без санкции ООН - все "спецоперации" последних десятилетий (любые, начиная с югославии) - это крайне преступные действия и морально и международно-юридически. Конечно, всем пофиг, ибо есть право сильного, но по факту...

Это тема для множества докторских диссертаций.

Но по факту - международное уголовное право это одна из самых убогих отраслей международного права. Там все держится исключительно на праве сильного внешне закамуфлированного под некие международные договоры и институты и применяется оно от случая к случаю и под конкретные цели конкретных лиц. Все дело в том, что в основе национального уголовного права лежит концепция преступления как общественно опасного деяния. То есть, к примеру, всеми субъектами общества данного государства признается, что убийство его гражданина или временно [ну уж нет]одящегося на территории этого государства лица (туриста, мигранта, беженца и т.п.) - это плохо для всего общества. Это восходит к теориям государства как результата некоего общественного договора у субъектов которого (граждан) есть некий базовый набор одинаковых ценностей.. А вот в международном уголовном праве нет такого базиса. Потому что у 200 с лишним существующих в мире государств далеко не одинаковый набор ценностей. С точки зрения евреев убийство еврея - это плохо. С точки зрения арабов - очень даже полезно. И наоборот...

[Miralynx]

чего ты ждал от руперта?

Как раз этого и ждал. За что ценю этого человека - это за умение сравнивать [censored] с пальцем, поскольку сам этим умением злоупотррепродукцияю.

А в чем разница принципиально?

Я тебе не по порядку отвечу, чтобы с главного начать. Разница - в методах, мой дорогой друг. Упомянутый тобой полицейский стреляет по одиночной цели из сраного глока (или в нашем случае, прости Господи, из ещё более сраного макарова) сраной пулькой, которая не всякую собаку ваншотит. А артой по городу - это, например, сраная шестидюймовка. Хлоп фугасным в подъезд, тот и сложился. Одна жертва у полицейского, которого потом за этот промах выебут и посадят, и полсотни у расчёта шестидюймовки. Чувствуешь разницу?

Запрещено применять средства для разрушения и убийства? Само ведение боевых действий является преступлением?

Смотря какие, чувак. Возможно, ты у нас как Соляр, и отрицаешь саму идею гуманизма, но исторически сложились законы и обычаи войны. Раньше было право разграбления, сейчас есть такая статья, как мародёрство. Раньше можно было ебашить мирняк, а теперь есть такая штука, как нонкомбатанты. Пока до исчезновения самого понятия войны не додумались, но сделали некоторые шаги в направлении того, чтобы войны не были такими жуткими, как, например, в средние века. Просто представь, что было бы, если бы в грузинском конфликте нашей армией руководили сплошь соляры?

Ну и не я выбирал пример.

Нарвал тебе привёл пример из бытовухи, в которой ты не обладаешь особым правовым статусом, как сотрудник правоохранительного органа или военный соответственно при предотвращении преступления и на войне. Ты решил убить Васю (сто пятая, часть первая, возможны нюансы), но промахнулся и от твоей пули погиб Петя (всё та же сто пятая, часть первая, потому что даже если у тебя были квалифицирующие признаки в отношении Васи, вряд ли они перекинутся на Петю). Причинение смерти по неосторожности (сто девятая, часть первая) тут неприменимо, поскольку эти две статьи - две большие разницы. Разные составы преступления, мой друг. Сто девятая, часть первая - это когда ты вообще не хотел никого убивать, но накосячил так, что кто-то помер. Например, ты истопил печь, плохо проверил топку, закрыл вьюшку и ушёл, а челик в доме угорел насмерть - вот это она. Если ты, допустим, закинул вилы на сенник, а челик на эти вилы потом напоролся и помер от кровопотери, тоже она.

В твоём примере полицейский А вообще обладает правом на применение спецсредства - оружия. Особенно на Западе. Он имеет право, а в некоторых случаях и обязан открывать огонь. Причём обязанность стрелять по конечностям зачастую отсутствует в обиходе, и это правильно. Так что ненадлежащее исполнение им своих обязанностей (попадание в прохожего С) - это совсем другая история. У нас в стране такой промах не декриминализирован, полицейского выебут и выгонят, скорее всего. Возможно, привлекут по сто девятой, части второй, но тут я уже забрёл в кусты условных допущений. Я нынче, как говорит один остряк, земледелец-котобОец.

[Curator]

А вот в международном уголовном праве нет такого базиса. Потому что у 200 с лишним существующих в мире государств далеко не одинаковый набор ценностей. С точки зрения евреев убийство еврея - это плохо. С точки зрения арабов - очень даже полезно. И наоборот...

И это одна из причин, по которой Терра должна стать единой.

(помимо экономики, мегапроектов и прочего).

[Дарт Зеддикус]

Кстати, Руперт, с тебя за консультацию по уголовному праву - 30 тысяч рублей. Будь добр заплати, а то знаешь, долги, проценты, коллекторы и прочее.

[Mad_Rat]

Вообще, насколько я помню разбирательства по поводу взорванных дронами свадеб и т.д., мятным пряником считается ситуация, когда командование (не конкретный артиллерист/оператор дрона и т.д.), которое организовало удар туда-то точно знало, что там [ну уж нет]одятся цивилы, смерть которых будет неминуемым результатом этого удара.

Если они типа не знали, что они там 100% есть - это не мятный пряник.

Но тут доказать, что они знали практически невозможно, американцы в таким случаях делают морду кирпичом и говорят "сорян, разведка ошиблась, сказали, что нет там никого, одни боевики, неуиноуаты", если там прям жесть массакра совсем, то компенсацию выплатим (при условии, что родственники жертв отзовут претензии, извиняться никто не будет.).

С евреями же прикол ситуации в том, что им, по их же словам, пофиг, они даже не заботятся выяснением этого. Но тут, понятно дело, вкатать им чего-то будет невозможно без Гааги над БенеЙ, лол..

Но тут уже начинаются всякие игрища в плане того, что нарушения прав человека Израилем могут быть использованы для обоснования своих действий и т.д.

Там еще отдельный цирк со статусом комбатантов, нон-комбатантов и лиц, севших между этих двух стульев, который все абузят как могут. Типа у комбатанта есть права, у нон-комбатанта есть права, а если цивил взял кухонный нож в руку, он нелегитимный комбатант без формы и опознавательных знаков, прав у него нет и т.д.

Изменено 11 октября, 2023 пользователем Mad_Rat

[SCP-106]

На всякий случай тебе цитата из УК РФ по преступление по неосторожности:

Когда ты лупишь артой или ракетами по мирняку в жилом фонде ты именно, что осознаешь последствия и желаешь их наступления.

Прикольные цитаты. Да откуда артиллеристу знать чтон лупит по жилому фонду?Ему дают квадрат он по нему работает.Он там никогда не был в 99,(9)% случаев.Командование может искренне считать что там сосредоточение войск противника,ему так доложила разведка.Да и вообще не наполеоника в подзорную трубу не посмотришь.

Изменено 11 октября, 2023 пользователем SCP-106

[Mad_Rat]

Прикольные цитаты. Да откуда артиллеристу знать чтон лупит по жилому фонду?Ему дают квадрат он по нему работает.Он там никогда не был в 99,(9)% случаев.Командование может искренне считать что там сосредоточение войск противника,ему так доложила разведка.Да и вообще не наполеоника в подзорную трубу не посмотришь.

Ну вот поэтому ответственным по идее должен считаться командир, отдавший приказ. Medina standard, правда, самого Медину по нему так по-моему и не посадили.

Изменено 11 октября, 2023 пользователем Mad_Rat

[Curator]

Прикольные цитаты. Да откуда артиллеристу знать чтон лупит по жилому фонду?Ему дают квадрат он по нему работает.Он там никогда не был в 99,(9)% случаев.Командование может искренне считать что там сосредоточение войск противника,ему так доложила разведка.Да и вообще не наполеоника в подзорную трубу не посмотришь.

Ответственность командира тогда. Да, командование дальше ссылается на неточные данные, но по факту это просто посыл в жопу по праву сильного. (если у тебя неточные данные, хрен ли ты приказ рискнул отдавать). Юридически - это какой-то позор.

Изменено 11 октября, 2023 пользователем Curator

[Дарт Зеддикус]

Прикольные цитаты. Да откуда артиллеристу знать чтон лупит по жилому фонду?Ему дают квадрат он по нему работает.Он там никогда не был в 99,(9)% случаев.Командование может искренне считать что там сосредоточение войск противника,ему так доложила разведка.Да и вообще не наполеоника в подзорную трубу не посмотришь.

Ну если он совсем в незнакомой местности, то да, может попробовать так отмазаться. Но конкретно в том примере, про Израиль и Газу, он знает где он [ну уж нет]одится и куда стреляет и если он стреляет в сторону жилых домов, даже если он их визуально не наблюдает, презюмируется, что он имеет представление об общем направлении удара.

Но в любом случае, основную ответственность несёт лицо отдающее приказ. Но он тоже может пробовать соскочить, на эксцесс исполнителя, что мол он совсем не те координаты давал и вообще хотел стрельнут в пустыню по скорпионам.

Циммес ещё в том, что часто такие приказы отдаются устно и подтвердить потом, что ему дал вышестоящий командир именно такую цель, не всегда можно.

[SCP-106]

1)Я тебе не по порядку отвечу, чтобы с главного начать. Разница - в методах, мой дорогой друг. Упомянутый тобой полицейский стреляет по одиночной цели из сраного глока (или в нашем случае, прости Господи, из ещё более сраного макарова) сраной пулькой, которая не всякую собаку ваншотит. А артой по городу - это, например, сраная шестидюймовка. Хлоп фугасным в подъезд, тот и сложился. Одна жертва у полицейского, которого потом за этот промах выебут и посадят, и полсотни у расчёта шестидюймовки. Чувствуешь разницу?

2)Смотря какие, чувак. Возможно, ты у нас как Соляр, и отрицаешь саму идею гуманизма, но исторически сложились законы и обычаи войны. Раньше было право разграбления, сейчас есть такая статья, как мародёрство. Раньше можно было ебашить мирняк, а теперь есть такая штука, как нонкомбатанты. Пока до исчезновения самого понятия войны не додумались, но сделали некоторые шаги в направлении того, чтобы войны не были такими жуткими, как, например, в средние века. Просто представь, что было бы, если бы в грузинском конфликте нашей армией руководили сплошь соляры?

3)Нарвал тебе привёл пример из бытовухи, в которой ты не обладаешь особым правовым статусом, как сотрудник правоохранительного органа или военный соответственно при предотвращении преступления и на войне. земледелец-котобОец.

1)Чувствую.Коп видит и цель и обстановку.Спрос с него больше.

2)Сложились где? На БВ исторически сложилось выступать как в субботу утром.Ещё в Индостане любили такие приколы и много где.Живет там большей людей чем в высоких широтах. Сделаем нормой? Думаю будут противники. А упомянутые ахеджаки "ах застройка" сложились где и когда? Вот в ВМВ ничего такого не помню.Что то загадочное.

3)Скипнул извени.Мы обсуждем особую ситуацию. А не бытовуху.

Изменено 11 октября, 2023 пользователем SCP-106

[Дарт Зеддикус]

Так что сложно такие дела будет расследовать, особенно если есть политическая целесообразность. Это, если что, мы разбираем пример в идеальном мире, где не работают политические мотивы. По факту, конечно, никакого расследования не будет и никто не понесёт ответственности. Ни люди отдающие приказ, ни люди их исполнившие.

[Дарт Зеддикус]

Кстати, в примере с копом, который стрелял в преступника и завалил случайного прохожего, скорее всего будет не 109, а ч. 5 ст. 286 УК РФ, то есть превышение должностных полномочий, повлёкших, по неосторожности смерть потерпевшего. Потому как коп не имеет право шмалять из волыны, если он [ну уж нет]одится в толпе, поскольку тем самым он создаёт опасность случайной жертвы. Он по идее, вообще не может стрелять, если есть опасность для третих лиц. Но тут тоже много нюансов. Полицейский может таким образом пытаться предотвратить более тяжёлое преступление, если условный злодей, в этот момент хотел, например из огнемёта в толпу зарядить, как опустошитель Саламандр или пояс со взрывчаткой взорвать. Или же потерпевший попавший под случайный выстрел, не был в поле зрения копа и случайно в этот момент вышел покурить. Много разных факторов, которые нужно рассмотреть при расследовании преступления.

Изменено 11 октября, 2023 пользователем Дарт Зеддикус

[SCP-106]

Ответственность командира тогда. Да, командование дальше ссылается на неточные данные, но по факту это просто посыл в жопу по праву сильного. (если у тебя неточные данные, хрен ли ты приказ рискнул отдавать). Юридически - это какой-то позор.

У командира профессиональные обязанности выполнение боевой задачи.За это ему деньги платят. За проверку данных в ТАКОМ направлении ему пока нигде не платят(хотя я может не знаю чего и мне подтвердят документально).

Мой поинт в чем.Пляски вокруг collateral damage суть концентрированое лицемерие и фарисейство.В реальности он ни кого особо не волнует,волнует возможность обвинить кого то другого.Но это работа госпропаганды(если ей интересно канешно). На кой этим занимаются частные лица в частной беседе загадочно.

Кстати, в примере с копом, который стрелял в преступника и завалил случайного прохожего, скорее всего будет не 109, а ч. 5 ст. 286 УК РФ, то есть превышение должностных полномочий

Но 105 ожидаемо не будет.Спасибо что подтвердил мои мысли.

Изменено 11 октября, 2023 пользователем SCP-106

[Solar_Macharius]

"международные законы" придуманы чтобы устраивать судилище над проигравшими. А некоторые, не будем тыкать пальцем, страны с названием из 3 букв и вовсе запрещают этим так называемым "судам" против своих граждан что-либо вякать.

[SCP-106]

Кстати, Руперт, с тебя за консультацию по уголовному праву - 30 тысяч рублей. Будь добр заплати, а то знаешь, долги, проценты, коллекторы и прочее.

Я договор не подписывал.Публичной оферты тоже не было.Так что извини.

[Дарт Зеддикус]

Но 105 ожидаемо не будет.Спасибо что подтвердил мои мысли.

Именно в таком пример, скорее всего нет. Если правда потом как-нибудь не докажут, что всё это спланировал заранее и именно так хотел сделать, прикрывшись случайностью.

Но ч. 5 ст. 286 является преступлением особой тяжести и наказание там от 8 до 15 лет.

Я договор не подписывал.Публичной оферты тоже не было.Так что извини.

Это ты потом будешь коллекторам и приставам рассказывать.

Изменено 11 октября, 2023 пользователем Дарт Зеддикус

[SCP-106]

"международные законы" придуманы чтобы устраивать судилище над проигравшими. А некоторые, не будем тыкать пальцем, страны с названием из 3 букв и вовсе запрещают этим так называемым "судам" против своих граждан что-либо вякать.

С тобой можно не соглашаться.Но ты хотя бы не врешь.