Адептус Астартес или взгляд спустя 16 лет

[Boooomm]

Поддержку простынку Geto. Фактически со всем согласен, но немного дополню.

603.M30 - Первый легион уже воевал (всего спустя 53 года после начала программы Астартес). Во Время Третьей осады Антиохии участвовала примерно тысяча ТА.

"(ТА) приняли участие четыре разные роты Легиона, включавшие в себя девять различных «Воинств», хотя на тот момент каждое насчитывало менее 30 воинов."

Численность Астартес в этот период от 500 000 до 1 000 000, то есть десяти миллионый процент от общего количества бойцов ВКП. За следующий 161 год численность ВКП могла возрасти в 2, 3, 4 раза.

Тут немного твое заключение не совсем корректно. Ты не берешь в расчет то, что интенсивность боев во время ВКП росла по экспоненте. Да, армии росли, росло количество флотов, театров боевых действий, росли и потери. В конце ВКП численность космодесанта суммарно составляла примерно 2,4 миллиона Астартес. Это приблизительное число. Да, численность каждого легиона известна перед Ересью, но у многих она примерная, не точная. Отчего есть разброс. Но усредненно - примерно 2,4 миллиона.

Вообще очень удобно рост легионов разбирать на примере Ультрадесанта, он самый информативный.

1) К началу 833.М30 действительная численность Тринадцатого легиона достигла примерно 33000 космодесантников.

2) В 834.М30 легион сократился до 26,5К десантников после поражения в войне скопления Осириса. В той кампании погибло чуть более 6500 космодесантников, что составляло приблизительно пятую часть боевых сил легиона. + четверть боевых кораблей, включая флагман, были уничтожены или повреждены до такой степени, что не подлежали восстановлению.

3) В 837.М30 был найден Робаут. (по последнему источнику - таймлану на сайте Ереси Хоруса).

4) К 840-м годам М30 Ультрадесант резко вырос и стал насчитывать 100 тысяч десантников. Они первые перешагнули рубеж в 100К. Буквально выросли в 3-4 раза за несколько лет.

Хотя численность Детей Императора вновь росла, по сравнению с другими легион по-прежнему был карликом. Детей Императора было лишь несколько сотен, тогда как Ультрадесантники уже первыми пересекли порог в 100000 воинов, а другие крупные легионы, такие как Имперские Кулаки и Лунные Волки, тоже могли вести одновременно несколько войн. Даже XX легион, молодой и ещё не нашедший примарха, был крупнее. Желая ускорить восстановление Детей Императора, Повелитель Человечества попросил Гора стать учителем Фулгрима и его легиона. И потому Дети Императора почти десятилетие бились бок о бок с Лунными Волками.

Такая численность обуславливалась тем, что несколько лет назад был найден Робаут и огромная офигенная рекрутская база в виде целого межзвёздного царства - Ультрамара, в который входит несколько сотен миров. Была фаза стремительного роста численности легиона, когда со всех этих планет брали пригодных к рекрутингу мальчишек, а это возможно много сотен тысяч пацанов разом.

5) В 899.М30 - у Ультры было 166К десантуры. Рекрутский бум был пройден, начался постепенный рост. За 60 лет легион вырос всего на 60 с копейками тысяч воинов. Это примерно чуть более в 1,5 раза.

Приняв руководство легионом на четвёртом десятилетии Великого крестового похода, Робаут Гиллиман успешно превратил Тринадцатый в продуманное и весьма эффективное орудие войны, благодаря чему славный послужной список его легионеров был запятнан лишь немногими поражениями. В течение более чем пятидесяти лет Ультрадесант становился всё сильнее, проводя операции по приведению к Согласию и освобождая миры, а заодно создавая Ультрамар. Он ещё не достиг огромного численного превосходства над другими легионами, которое появится ко времени Ереси Гора, но всё равно был весьма многочисленным и насчитывал около 166000 воинов. Таким образом, Ультрадесантники к 899.М30 стали одной из самых грозных армий Империума.

6) К 007.М31 - спустя более 100 лет легион вырос всего до 250 тысяч. Но при этом имел колоссальный отрыв в живой силе от остальных легионов. Т.е. за один с лишним век Ультра выросла всего примерно на 84 тысячи = примерно в полтора раза.

У других легионов, как можно понять, за второй век ВКП рост тоже очень резко замедлился. Почему? Охват завоеваний и количество театров боевых действий стало больше, следовательно и потерь тоже. А рекрутского бума уже нет.

Император знал когда этот момент наступит и готовился к нему примерно 250 лет,

Тут стоит сказать, что Император начал готовиться за тысячу лет. Войны Объединения начались примерно за тысячелетие до ВКП. Точной даты нет. Но тут можно вспомнить, как на заре Объединения Император с первыми генно-улучшенными воинами (предположительно кустодиями) начал войну против когносцинтов, могущественных псайкеров.

А вот непосредственная подготовка к галактической экспансии, можно утверждать, началась за 450 лет до ВКП, когда начался проект Астартес.

Изменено 27 марта, 2023 пользователем Boooomm

[Knijnik]

Говоря о Ереси и роли в ней КД, не стоит отталкиваться от того количества КД что были в Легионах на момент ее начала. С началом Ереси все Легионы запустили рекрутинг и штамповку бойцов на полную катушку и со стахановскими обещаниями. В книгах описывалось что рекрутские миры выгр[лобзал]ись полностью, применялись рискованные и неодобряемые техники ускорения созревания и гипнообучения. В 40К Минотавры балующиеся подобным готовят полноценного КД из неофита за год. Я могу ошибаться, но вроде где-то встречалось описание, что в Ереси срок подготовки ускоряли до полугода. Думаю к середине численность многих Легионов уже могла подойти к полумиллиону, а то и больше.

[Boooomm]

Говоря о Ереси и роли в ней КД, не стоит отталкиваться от того количества КД что были в Легионах на момент ее начала. С началом Ереси все Легионы запустили рекрутинг и штамповку бойцов на полную катушку и со стахановскими обещаниями. В книгах описывалось что рекрутские миры выгр[лобзал]ись полностью, применялись рискованные и неодобряемые техники ускорения созревания и гипнообучения. В 40К Минотавры балующиеся подобным готовят полноценного КД из неофита за год. Я могу ошибаться, но вроде где-то встречалось описание, что в Ереси срок подготовки ускоряли до полугода. Думаю к середине численность многих Легионов уже могла подойти к полумиллиону, а то и больше.

Ну вообще тут речь шла про ВКП, а не Ересь. Короче говоря, писал про ту эпоху, когда почти все легионы (за некоторым исключением) были на пике мощи, а это в конце ВКП - перед Ересью. Но если же обсуждать Ересь, то тут не совсем так, как ты сказал. Я не согласен с твоим доводом, и вот почему.

Почти все легионы предателей понесли колоссальные потери от изначального состава на ранних этапах Ереси. Взять те же 4 легиона-изменника на Исстване 3. Примерно треть от каждого была отправлена на убой. А потом еще от четверти до трети погибло погибло в боях с лоялистами. По итогу они минимум уменьшись вдвое. Причем Сыны Хоруса и Пожиратели Миров не были маленькими изначально, считались "большими", а Дети Императора и Гвардия Смерти - "средними". Но они сократились до того, что имели одинаковую совокупную силу с 3 легионами лоялистов во время И5. Причем эти три легиона считались одними из самых маленьких (Гвардия Ворона вообще была самой маленькой). Затем была резня на Исстване 5. Еще большие потери сверху. 4 других легиона-предателя тоже несли неплохие такие потери на ранних этапах. Несущие Слово закрепили их во время Теневого крестового похода. Повелители Ночи в Трамассе. Железные Воины в междоусобийцах и на Талларне. И тд. Единственные, кто реально мог отжираться - это Альфа-легион. Альфачи прям в колоссальных замесах в большом количестве особо не участвовали. + отжали генотех.

Про Тысячу Сынов вообще молчу.

Я не спорю, что, несмотря на интенсивную резню по всей галактике, легионы из-за ускоренной технологии создания Астартес и массового рекрутинга отъедались и постепенно росли, что позволяло компенсировать потери. Но это также не очень позволяло превратить легионы в убер-армии под конец Ереси. И тут у меня есть аргумент. Дети Императора лишь только к Осаде Терры, благодаря ускоренным процедурам имплантации и гипнообработки, смогли восстановиться и приблизиться к численности, которую имели перед Ересью (напомню, они тогда насчитывали 110 тысяч), но не больше. (см. рулбук Ереси Хоруса 2.0)

Я полагаю, с остальными легионами* такая же история. Скорее всего они просто примерно восстановили численность, которая была перед восстанием, или почти восстановили, или слегка её превысили. Но вряд ли было отъедание до полу миллионов. Элементарно эти "пол миллиона" нужно как-то обеспечивать. В условиях перебойных поставок\диверсий\позиционных войн с лоялистами обеспечить свои армии силовыми доспехами, оружием и тд (напомню, все это ручная работа и делается годами) - довольно сложно. И это еще фигня. Их нужно на чем-то перевозить. Космические звездолёты на деревьях не растут.

Подводя итог, Книжник, я не согласен с твоим аргументом, что легионы-предатели имели по пол миллиона. Я лично придерживаюсь мнения, что они к Осаде Терры восстановили "изначальную, довоенную" численность +-. (Кто-то добрал, кто-то нет, кто-то превысил слегка, но количество бойцов примерно такое же, что и перед Ересью). Пример Детей Императора - показателен и характерен.

Если говорить про лоялистов, то единственные, кто мог отъесться до абсолютно новых для себя величин - это Имперские Кулаки, чей основной контингент не участвовал активно всю Ересь. И, может быть, Тёмные Ангелы, но с ними всё мутно. Остальные - вряд ли.

* единственные, наверное, кто выбиваются из списка легионов-предателей, повторюсь, Альфа-легион. С ним вообще ничего не понятно. И вот то, что у них потом по итогу могло быть несколько сотен тысяч Астартес - я лично поверить смогу. А вот про остальных - не очень.

Изменено 27 марта, 2023 пользователем Boooomm

[Boooomm]

А есть ли данные насчет распространённости генетических линий примархов среди 1000 орденов? Встречал информацию что 60% это ультрамарины, а ДА редко создают новые ордена несмотря на чистое геносемя, согласно спискам с известными прародителями, получается:

1. Ультрамарины, 2. Кровавые ангелы, 3. Имперские кулаки, 4. Темные ангелы, 5. Гвардия Ворона, 6. Белые шрамы, 7. Железные руки, 8. Саламандры, 9. Космические волки.

Насчет кровавых ангелов интересный момент, что только при Данте за 1500 лет его орден уничтожали полностью почти 3 раза, а ведь были события м37 и возможно еще одно между м37-м40.

Так. Это я что-то упустил, когда предыдущие сообщения писал. Сейчас поясню.

1) До основания Ультима было примерно 1000 орденов. Из них 2\3 (не 60%, а похоже 66%) было от Ультры. У них самое чистое, стабильное и приживаемое генное семя. После основания Ультима орденов стало чётко больше 1000 (примарис-ордены с лихвой перекрыли потери орденов, погибших целиком\перешедших на сторону врага во время открытия Великого Разлома и первых лет после).

Дальше я буду говорить про количество орденов до Ультима-основания. Просто потому, что ситуация после Ультима-основания непонятна и неизвестна.

2) Второе место по количеству орденов занимают Имперские Кулаки. Об этом четко сказано в бэке саплая ИК из 8й редакции. Сколько от них произошло за всю историю - не ясно, но я подозреваю, что больше сотни.

3 и 4) По поводу третьего места не скажу. Но тут либо Кровавые Ангелы, у которых наследников было чуть больше 60 (перед Ультима-основанием). Либо Тёмные Ангелы, чье количество наследников неизвестно. ВЛТ не очень любят делать ордены из генного семени ТА.

5) Дальше идут, как я думаю, Белые Шрамы. У ВЛТ какая-то странная позиция по отношению к Шрамам. Ордены из их генного семени временами делают, но не очень много. Потому что БШ очень закрытые. Их фиг поймешь. Дикари какие-то. Катаются по галактике с улюлюканьем, пьют кумыс и восхваляют Хана. Да и генное семя непростое.

6) Железные Руки. С ними вообще есть прикол. В далеком тысячелетии у ЖР были обнаружены небольшие отклонения в генном семени, отчего их геном был исключен из создания новых орденов. В течение многих тысячелетий было лишь несколько исключений, когда из генетического кода ЖР создавались новые ордены. Помимо этого ситуацию усугу[эх жаль]ет еще замкнутость и изоляционная политика сынов Ферруса Мануса. У инквизиции перед 13ым ЧКП было довольно много оснований для проведения расследований, но Великий Разлом помешал.

7) Гвардия Ворона. Очень плохое генное семя и малое количество наследников во время 2-го основания. Из генного семени Коракса крайне редко делают новые ордены.

8) Космические Волки. До Ультима-основания был всего 1 наследник, да и то тот погиб.

9*) Саламандры. Этот орден, так сказать, под звёздочкой. Я давний приверженец одной теории, что у них есть наследники, но они засекречены. Император сделал Саламандр секретным легионом, все сведения о них были засекречены. То, что Салы разбазарили свою секретность (в отличии от Альфы) - это их проблема, но декрет никто не отменял. И никто и не сможет, кроме самого Императора, а Он пока косплеит кресло. Так что по логике на наследников секретность тоже должна распространяться. И внезапно недавно всплыли косвенные подтверждения этой теории. В энциклопедии про ордены Первого основания было чётко подтверждено, что Штормовые Гиганты и Чёрные Драконы официально наследники. Короче говоря, Саламандры вполне могут занимать 7е место по количеству орденов.

Изменено 27 марта, 2023 пользователем Boooomm

[WiZz]

Прошу прощения, а 10 триллионов воюющих людей в войсках Крестового похода это оф. цифры или просто догадки? Просто какие-то нереальные числа, которые плохо коррелируют с тем, что: 1) на Терре населения было много, но не до-а же - все-таки условия к ВКП там уже были очень плохими, кормить такую ораву бомжей было бы тупо нечем + супер-техи, чтобы производить жрачку в огромных количествах были по большей части просраны; 2) 95% захваченных миров представляли собой мелкие колонии разной степени развитости с маленьким населением.

А если еще учесть, что для тем 10 трлн. нужно в 10 раз больше населения тыла, то картинка вообще плохо складывается. Не, я понимаю, что люди плодючие, но ВКП длился 500 лет (или скоко) и как бы был миллион миров в Империуме, но все же сомнительно выглядит... =|

[Boooomm]

По поводу 10 триллионов - это из бэка, из девятой книги Ереси от Форджи - "Трамасс".

1) Терра тут не причем. 10 триллионов, это то количество солдат имперской армии, которое воевало спустя 48 лет после начала ВКП, то есть в 845.М30. Среди них основная масса солдат была с завоеванных миров, а вовсе не с Терры. Имперская десятина же, которая собирается не только в виде ресурсов, но и в виде живой силы.

2) Многие захваченные колонии были вовсе не мелкие. Многие были очень могущественными. Более того, были и вовсе офигеть какие могущественные. И многие из них были присоединены без единого выстрела. Тут я могу вспомнить Инвитское королевство или Ультрамар. К тому моменту они уже были присоединены.

3) ВКП длился 210 лет примерно. Присоединено за это время больше миллиона миров. Многие миры имеют многомиллиардное население. Центральные миры и вовсе имели сотни миллиардов жителей. Что уж говорить о Терре.

Миры-кузни же и вовсе считаются полу-военизированными планетами, как и рыцарские миры, планеты-крепости и тд. Так что со всего этого набрать десятки триллионов солдат вполне реально.

Изменено 27 марта, 2023 пользователем Boooomm

[Mad_Rat]

ИМХО, вот эти вычисления типа "сколько маров на квадратный световой год" не имеют особого смысла, потому что они ничего не дают.

Задачи Астартес в ВКП очень четко очерчены, они разбираются с особыми угрозами. Т.е. если там обычная планета, туда прилетает флот, Ауксилия, ИА, обкашивают, не обкашливают, ганбот дипломаси и т.д. Остается гарнизон.

А когда вылезает там какая-нибудь Рангда, недобитые артефакты ТЭТ типа охаосевших Железных Людей или просто засранный псайкерами мир, туда можно миллиард ИАшнков отправить, он там и пережуются всем миллиардом. Собственно, эта проблема еще во время Объединения возникла, когда там та самая история про Самуса первая, где целая армия войск Императора выхватила от псайкеров. Там просто количество не вытаскивает. Мары созданы для того, чтобы уничтожать такие проблемы. Причем там есть своя иерархия, типа I-ого и VI, которые могут выполнять задачи, на которые посылать даже других маров стремно. Ну а если уже они никак, тогда там Кустодес/Cестры Тишины/Пси-Титаны и т.д..

Там достаточно стандартный паттерн, когда летят наугад подразделения флота/ИА, потом вдруг хоп, связи нет или пришел последний астропатический сигнал "АААППАМАААГИТЕ". Тут уже чаптер Астартес может слетать и посмотреть. Если этого мало, тогда уже мобилизуется весь Легион.

В этом плане большая часть Легионов довольно негативно относилась к распылению по фронтам, предпочитая действовать если не одним, то хотя бы несколькими ударными кулаками, так как достигался больший эффект.

В принципе, такой работой могут адмехи заниматься, у них действительно в ВКП были поздразделения Мирмидонов/Ордо Редуктор и т.д., которые не уступали марам по возможности. Но у адмехов есть проблема лояльности, которая до Бинарного Наследования (превращания в часть Адептус) висела очень серьезно. Вот хрен из знает, завалят они это дерьмо, и не приберут ли его аккуратно в совочек и понесут себе изучать.

В 40К ситуация сложная, ибо у маров вообще-то есть свой мандат, и у каждого чаптера он разный.

Есть стационарные мары, типа 20 чаптеров, у которых была задача сторожить Око Ужаса, или охранники Маэльстрома. Это буквально у них написано в акте об их создании, они не могут взять и плюнуть и улететь.Там у них действительно охрана космических путей снабжения имеет огромное значение и основная масса действительно космические бои, про это в ИА про Бадабскую Войну было очень подробно описано, где у Стражей Маэльсторма 90% боев были с пиратами. Наземные сражения это как правило попытки контрить набеги или подавление восстаний.

Да, внезапно мары ОЧЕНЬ активны в подавлении восстаний. Скорее всего, потому что очень быстро их подавляют шоком и эйвом, хотя побочный ущерб серьезный.

Есть условно говоря "линейные" мары, это значительная часть наследников, у которых нет такого четкого территориального мандата. Они чаще всего просто действуют либо как рапид респондеры, двигаясь ударными группами от кризиса к кризису, либо записываются в активный Крестовый Поход. Там они выполняют тоже задачи десанта, специальных операций, устранения особо опасных целей и т.д. Это хорошо описано в ИА про Вракс, операция Execution Place, эталонная такая десантная операция. хотя Красные Охотники - это немного другой супбтип, это "инквизиционные" мары, которые формально отдельный чаптер, но по сути на службе Инквизиции: Красные Охотники, Экзорцисты и т.д. Штурм ТА космопорта Вракса туда же.

В таких условиях, их роль в космических боях как раз снижена, ибо командованию крусейда проще самому оттанковать флотскими. чтобы потом мары играли роль ударного кулака для ликвидации особо опасных целей, пробития сверхукреплений и т.д. Если маров ОЧЕ МНОГО, как на Армагеддоне или Баале, там уже да, отдельно выделяются флотские группы. Но это как правило когда у них свое субкомандование, Хелбрехт, Данте и т.д.

И, наконец, есть чаптеры Первого Основания, очень крутые наследники и т.д. Они с одной стороны вроде бы и делают что хотят, с другой стороны, за 10К лет истории у них накопилось огромное количество взаимных договоренностей с разными организациями, мирами, целыми секторами и т.д. Поэтому их чаптер мастерам приводится проводить сложную политику, кому из союзников помочь, на какой сигнал о помощи откликнуться и и т.д. Опять же в Бадабской войне этот механизм был довольно подробно описан, когда там драка за налоги в секторе сразу сдернула несколько чаптеров с обеих сторон, у которых были давние соглашения с местными.

Собственно, так как я более всего про ТА начитан, у них довольно интересная ситуация, с одной стороны они вроде как и Падших ловят, с другой у них есть целый договор с АдМехами, который позволяет им реквестить таскфорс в случае серьезных проблем, особые отношения с Серыми Рыцарями, где они регулярно тоже их дергают, но при этом не чистят мозг как всем остальным и т.д.

У Волков у Райта тоже был забавный момент. когда там на Фенрисе все плохо, а они посылают силы на какой-то мир (причем, Экклезиархии), потому что так в договоре Х тысячелетней давности записано, а нарушать его очень плохо, лучше пошлем токен форс, если помрут, хоть реноме сохраним.

Естественно, в таком режиме уже патрулем космических путей никто не занимается.

Изменено 27 марта, 2023 пользователем Mad_Rat

[Boooomm]

Вообще хотел бы поддержать предыдущего оратора, скажем так, примерами. Ибо в целом он прав. Вообще на самом деле об эффективности и спектрах задач на поле боя очень хорошо расписано внезапно в кодексах космического десанта. Очень наглядно и показательно. Поэтому-то я всегда всех призывал читать кодексы, крайне полезная литература, в которой на пальцах объяснят, почему 1000 маров внезапно сила, и как она способна покорять не то, что миры, а целые звёздные скопления.

Поэтому их чаптер мастерам приводится проводить сложную политику, кому из союзников помочь, на какой сигнал о помощи откликнуться и и т.д. Опять же в Бадабской войне этот механизм был довольно подробно описан, когда там драка за налоги в секторе сразу сдернула несколько чаптеров с обеих сторон, у которых были давние соглашения с местными.

В последнем кодексе была прописана очень характерная мелочь. Магистры орденов почти ни перед кем ответ не держат. Их ПРОСЯТ о помощи, а не ПРИКАЗЫВАЮТ её предоставить. Именно магистр решает, на какие из многих тысяч прошений, получаемых орденом, необходимо ответить его воинам. И да, если на каком-то театре военных действий собирается несколько орденов, то десантники из конкретного ордена только по собственному желанию перейдут в подчинение и признают руководство другого ордена. И с тем же успехом, в принципе, могут нафиг послать.

Там они выполняют тоже задачи десанта, специальных операций, устранения особо опасных целей и т.д. Это хорошо описано в ИА про Вракс, операция Execution Place, эталонная такая десантная операция. хотя Красные Охотники - это немного другой супбтип, это "инквизиционные" мары, которые формально отдельный чаптер, но по сути на службе Инквизиции: Красные Охотники, Экзорцисты и т.д. Штурм ТА космопорта Вракса туда же.

Немного статистики из предпоследнего кодекса маров. Члены Логи Стратегос, малоизвестной ветви Адептус Администратум, подсчитали, что за множество боевых кампаний, на одного убитого космодесантника приходятся сотни, если не тысячи врагов. Так что фраза, что один Астартес буквально равноценен целому полку – сущая правда.

А вообще, не устану повторять, из эталонных операций для меня лично показателен первый рассказ Грэма Макнилла рассказ "Вертикаль власти" про похождения Вентриса. Идеальная зарисовка на тему того, как воюют космодесантники, какими силами и насколько эффективно. Всё прям на образцовом примере очень наглядно показано. В принципе не удивительно, Макнилл, как тот человек, который по сути сформировал "современный" облик Адептус Астартес, написал кодекс маров 4й редакции (который послужил "базой" для всех последующих), кучу бэковых статей из серии Индекс Астартес, создал современных Чёрных Храмовников (написал их кодекс 4й редакции) и, в качестве вишенки на торте, написал фундаментальный цикл книг про маров, который служит чуть ли не главным пособием для новичка в сеттинге, то этот человек лучше всех понимал, да и до сих пор понимает, что такое "космодесантник", что из он себя представляет и как воюет.

Скорее всего, потому что очень быстро их подавляют шоком и эйвом, хотя побочный ущерб серьезный.

Вот только с этим не согласен. Как правило, побочный ущерб от маров гораздо меньше, чем от той же Имперской Гвардии, которая всё под ноль сносит артой и танками (когда они есть). Конечно, всё зависит от ордена и его специфики, но всё же не зря моряков называют "скальпелем Императора" или "мечом Императора". Их фишка - точечный удар, вырезающий опухоль, без избыточного ущерба. Космо-спецназ ежжи. Изменено 27 марта, 2023 пользователем Boooomm

[Mad_Rat]

В последнем кодексе была прописана очень характерная мелочь. Магистры орденов почти ни перед кем ответ не держат. Их ПРОСЯТ о помощи, а не ПРИКАЗЫВАЮТ её предоставить. Именно магистр решает, на какие из многих тысяч прошений, получаемых орденом, необходимо ответить его воинам. И да, если на каком-то театре военных действий собирается несколько орденов, то десантники из конкретного ордена только по собственному желанию перейдут в подчинение и признают руководство другого ордена. И с тем же успехом, в принципе, могут нафиг послать.

Тут есть сложный момент. С одной стороны - да. С другой, нарушение договора - это и удар по репутации, и проблемы в будущем.

В "Глазе Иезекиля" был момент, когда Магос Адмехов ТА втянул в совершенно дерьмовую миссию, но они пошли, потому что договор с адмехами - это договор с адмехами.

‘The request for aid came not from Honoria but Mars.’

‘The Adeptus Mechanicus? What interest do they have in this world?’

‘That I do not know, but it must be of the utmost import to them as they have invoked the Pact of Kulgotha to secure our aid.’

‘It has been less than a century since they last held us to our oath. Surely the sacrifices we made on Faze V released us from the Pact?’

‘I’m certain that we have repaid the Mechanicus tenfold in the eight thousand years since we made our bargain, but an oath is an oath and the sons of the Lion always pay their debts. I do not need your powers of foresight to see the darkness that lies ahead for humanity.’

Ezekiel blinked involuntarily.

‘We would do well to placate what few allies we have left,’ Danatheum continued. ‘Master Serpicus travels with you, does he not?’

‘Master Serpicus forms part of the command squad, yes.’

‘Good. Perhaps his pleasant nature and boundless patience will help forge even stronger bonds between the Rock and Mars,’ Danatheum said dryly.

Cоответственно, чем круче договорибельная сторона, тем сложнее будет отвязаться. В случае с Бадабом там Файр Хоки, будущий Легион Проклятых, влезли в разборки из-за своих контактов с местными властями, которые посрались с Хуроном, и он грабил их корованы. У них, правда, и свои терки с ним были, но тем не менее, формально они влезли именно для защиты корованов (но отхватили от Мантисов, которые в набегах участвовали).

А вообще, не устану повторять, из эталонных операций для меня лично показателен первый рассказ Грэма Макнилла рассказ "Вертикаль власти" про похождения Вентриса. Идеальная зарисовка на тему того, как воюют космодесантники, какими силами и насколько эффективно

Да, я согласен. У раннего Мака не было этих шизоидных рюшек, но вот именно сам принцип работы маров, которые до этого были довольно мистическими существами (сравнить с Десвотчевцами у того же Гриши Железнорогова) был прописал хорошо.

Изменено 27 марта, 2023 пользователем Mad_Rat

[Boooomm]

Тут есть сложный момент. С одной стороны - да. С другой, нарушение договора - это и удар по репутации, и проблемы в будущем.

Конечно. Ибо магистр оценивает все риски, потенциальные потери (любого формата), но и преференции, отправляя на миссию силы своего ордена. Репутация\экономика\политика\потенциальный гешефт. Всё играет свою роль.

Зов о помощи от каких-то скотопасов из неважной планеты Мухосранск может быть запросто проигнорирован в угоду даже самоубийственной миссии от своих непосредственных деловых партнеров или влиятельных структур. НО! Даже партнеры по опасному бизнесу и влиятельные структуры не заваливаются к магистру со словами "Слыш ты, как тебя там, пусть твои обрыгосы метнутся *туда-то туда-то* кабанчиком и сделают красиво. Ах да, и чайку налей, в горле что-то пересохло от вашей вони".

Скорее это практически всегда происходит в виде: "Многоуважаемый магистр *вставьте имя*, великий нагибатель сектора Ректум *и тут перечисление сотен титулов*, искренне ценя вашу доброту и дружбу, взываем к вам о помощи, опираясь на договор 5-тысячелетней давности, просим помочь разобраться с проблемой. Искренне ваш, целователь в вашу упругую мясную булочку *такой-то такой-то*"

Изменено 27 марта, 2023 пользователем Boooomm

[Knijnik]

Довольно интересно показана разница между "приписанными" Чаптерами и всякой голью перекатной в рассказе про ЧХ. Там ЧХ с помпой прибыли вырезать каких-то ксеносов, коих уже 5К лет сторожат местные. Повоевали и торжественно провозгласили, дескать ЧХ одержали великую победу. Местные КД пробили лютый фейлспам, объяснив, что пока ксеносы мелко пиратили с ними легко было справиться, но после ЧХ а) ксеносы таки выжили б) теперь они соберут силы и лет через 500 будет лютый замес. На что ЧХ пожали плечами, сказав: Ну это будут уже ВАШИ проблемы, а мы тут нарисовали себе красивую победу и свалили. Ну что с идиотов Сигизмунда взять, окромя отрицательного теста на интеллект.

Изменено 28 марта, 2023 пользователем Knijnik

[Mad_Rat]

Кстати, еще один важный момент по поводу потерь: гено-семя довольно часто уничтожается в бою. Космических боев это особенно касается, абордажная торпеда попала под турель, вжух, все, -10 прогеноидов.

Но. Во-первых у маров 2 прогеноида, один из которых они сдают в штатном режиме. Т.е. у чаптера все должно быть достаточно гено-семени, чтобы восстановить номинальную численность. Судя по всему, обычно имеется даже запах сверху

Во-вторых есть отдельный резерв у адмехов, куда сдают регулярно сдают долю гено-семени, плюс у них есть свои резервы основных генетических линий еще со времен создания. Поэтому, в случае проблем (для этого должна сократится численность, быть потеряны прогеноиды И в бою, И в резервах), чаптер может попросить оттуда на восстановление. Обычно этого не делают, если численность упала до 100 и меньше, но для влиятельных чаптеров типа Багровых Кулаков (с которыми случились те три фактора) могут сделать исключение.

Поэтому вымирание чаптера от нехватки гено-семени - это довольно редкое явление. Если цела крепость-монастырь, восстановится почти всегда можно, Ангелы Мести, наследники ТА, как-то несколько веков сидели и восстанавливались после почти 100% потерь.

А, да, еще момент из древнего бэка, но я не видел, чтобы его отменяли. Гено-семя можно выращивать вне маров. Для этого берется специально созданный конструкт, типа клон из чана (я надеюсь =| ), которого держат в колбе. Маром он не станет, но гено-семя в нем вызревает и является готовым к употреблению. Таким способом АдМехи иногда ускоряют создание новых чаптеров, чтобы не опустошать резервы (для самих маров это дичь, конечно). Хотя, были намеки, что оно такое хуже качеством и имеет выше риски при имплантации, но что делать.

Изменено 28 марта, 2023 пользователем Mad_Rat

[Boooomm]

абордажная торпеда попала под турель, вжух, все, -10 прогеноидов.

Порой это не совсем так. Маров может выкинуть в космос, где их потом заберут во время или после боя. Но бывает, когда и все погибают, да.

Во-первых у маров 2 прогеноида, один из которых они сдают в штатном режиме. Т.е. у чаптера все должно быть достаточно гено-семени, чтобы восстановить номинальную численность. Судя по всему, обычно имеется даже запах сверху

Не совсем так. Всё зависит от ордена и его традиций.

- В каких-то орденах Астартес сдают прогеноиды еще при жизни.

- В других орденах только после смерти, потому что есть предположение, что прогеноиды служат стабилизатором генного семени, без них возникает шанс, что генное семя будет сбоить, появится генетическая деградация, мутации и тд. Да и вообще, пока в тебе прогеноиды, ты пропитываешься генетической и духовной силой героев-предшественников, ну и заодно сам отдаешь в эти органы своё генетическое и духовное наследие, которое передастся будущему обладателю твоего генного семени. Т.е. частичка тебя всегда будет жить, и чем её больше, тем лучше. Такая практика имеет преимущества, но и недостаток. Так труднее извлекать прогеноиды, апотекарии постоянно подвергаются избыточному риску. Дык а порой прогеноиды могут быть и вовсе утеряны, если десантник погиб так, что от него мало, что осталось, или погиб там, где до него никак не добраться.

- А в третьих орденах практикуются обе практики сразу.

Гено-семя можно выращивать вне маров.

Из бэка:

По уставу каждый Орден обязан отсылать 5% своего генотипа к Адептус Механикус на Марс. У этой "дани" есть два назначения. Во-первых, это позволяет Адептус Механикус наблюдать за жизнеспособностью и благополучием каждого Ордена. Во-вторых, это снабжает Адептус Механикус генотипом, необходимым для создания новых Орденов.

Новый Орден не может быть создан за одну ночь. Для каждой зиготы должен быть выбран подходящий генотип. После этого зиготы выращиваются в благоприятной биологической среде, а затем имплантируются людям-рабам. Эти рабы должны не иметь никаких мутаций и быть биологически совместимы с зиготами. Рабы проводят свои жизни в стационарных экспериментальных капсулах. Хотя и в сознании, они полностью обездвижены и служат только как оболочки для развития различных зигот. От первого раба получается два прогеноида, которые имплантируются уже двум рабам, из которых получается четыре прогеноида и так далее. На создание тысячи здоровых наборов органов требуется около 55 лет постоянного воспроизведения генного семени. Этот процесс должен быть санкционирован Главой Адептус Механикус, а затем и Верховными Лордами Терры, говорящими от имени Императора. Только Император может дать разрешение на создание нового Ордена.

Поясню. Чтобы сделать тысячу комплектов генного семени из одного комплекта - нужно 55 лет постоянной работы. Это примерно 2 в 10 степени (1024 комплектов в итоге). Т.е. на каждый этап процесса приходится примерно 5-5,5 лет созревания (разброс потому, что тут по логике ещё нужно вычесть время на проведение операций по вживлению и извлеканию, и тд).

Изменено 28 марта, 2023 пользователем Boooomm

[Mad_Rat]

Не, Бум, насколько я помню, там 2 прогеноида, и один из них собирается точно при жизни. По крайней мере, раньше так было. Практически везде в худлите я видел, что аптекарий собирает 1 штуку, не две.

Ну это в масштабах Империума очень небольшой срок. Но мары этим не занимаются, именно потому что типа оно неправильное, без опыта героев и т.д.

Но, в общем, я это все к тому, что риск потери гено-семени в бою не так страшен, как может показаться, поэтому не является определяющим фактором для действий маров. Там скорее угроза потерять вот именно это "историческое", которое с тысячелетней историей. Новое из хранилищ Адмехи дадут.

Изменено 28 марта, 2023 пользователем Mad_Rat

[Geto]

Говоря о Ереси и роли в ней КД, не стоит отталкиваться от того количества КД что были в Легионах на момент ее начала. С началом Ереси все Легионы запустили рекрутинг и штамповку бойцов на полную катушку и со стахановскими обещаниями. В книгах описывалось что рекрутские миры выгр[лобзал]ись полностью, применялись рискованные и неодобряемые техники ускорения созревания и гипнообучения. В 40К Минотавры балующиеся подобным готовят полноценного КД из неофита за год. Я могу ошибаться, но вроде где-то встречалось описание, что в Ереси срок подготовки ускоряли до полугода. Думаю к середине численность многих Легионов уже могла подойти к полумиллиону, а то и больше.

По тем грубым расчетам которые я делал, выходило что легионы могли в первый год ереси вводить в строй до 70 тысяч десантников. За девять лет это 600-700 тысяч, какие-то легионы просели по рекрутингу (саламандры и тд), другие ускорили набор (ик-ба-бш-ультра со стороны лоялистов и все трейторы кроме ТС), то цифра могла быть и больше. В одной из книг про ТА насколько помню цифра набора на Калибане называлась в 4 или 5 тысяч.

Дети императора на Истваане-3 и 5 насколько помню сократились с номинальных 110 тысяч до 60 тысяч верных Фулгриму (может и меньше оставалось). Дальше они весь период ереси тоже несли потери, от боев с расколотыми легионами, шрамами, участвуя в Темное Согласии, но на осаду их прибыло 100 тысяч. Произошла не только 40 тысячная компенсация потерь Истваана, но и компенсация всех сопутствующих потерь до осады Терры.

Ситуация думаю естественная для других легионов трейтеров. В осаде участвовало три полноценных легиона лоялистов против пяти полноценных легионов трейторов (позже четырех), чтобы трейторы имели численное превосходство то они должны быть большими, на уровне перед Иствааном.

Прошу прощения, а 10 триллионов воюющих людей в войсках Крестового похода это оф. цифры или просто догадки?

Есть одна забавная мысль. Так как ВКП длился столетиями, то рядовой состав мог быть поколениями приписан к одному флоту и дети их продолжали служить. История как с детьми полка Гаунта только за больший период времени.

Насчет нереальности цифры в 10 триллионов. Я встречал две цифры, о количестве присоединенных миров за время ВКП - 550 тысяч и 2 миллиона. Если принять среднею цифру в миллиард для планеты, то получаем 550 - 2000 триллионов человек, скорее всего населения было больше. Миры быстро индустриализовались (Калибан), популяция росла, в аналогичный период расцвета Британской Империи (экспансия, колонизация и индустриальная революция) численность населения острова выросла в шесть раз.

ВКП был большим проектом и имел огромный приоритет. Это фактически была инвестиция которая постоянно удваивала состояние, на начальном этапе десятину с миров скорее всего набирали в буквальном смысле.

Изменено 28 марта, 2023 пользователем Geto

[Дарт Зеддикус]

История как с детьми полка Гаунта только за больший период времени.

История с детьми полка Гаунта, так-то не очень оказалась. И дети своеобразные.

[Boooomm]

Не, Бум, насколько я помню, там 2 прогеноида, и один из них собирается точно при жизни

Не, в источниках по разному. Где-то и оба извлекают после смерти, а где-то 1, а где-то вообще не извлекают, если извлекли при жизни.

Дети императора на Истваане-3 и 5 насколько помню сократились с номинальных 110 тысяч до 60 тысяч верных Фулгриму (может и меньше оставалось).

С Детьми Императора такая ситуация была. Прям конкретно точных цифр нет, но есть ориентировочные.

Легион насчитывал 110К. От четверти (27,5К) до трети (36,7К) легиона было отправлено на убой. В войне с этими лоялистами погибло ещё 20 тысяч моряков. Следовательно, чисто математически осталось от 53,3 до 62,5К - средне 58К. Погибло от 47,5К до 56,7К - средне 52К. Дальше по тексту было написано, что легион сократился примерно на 50 тысяч, что сходится. В рулбуке Ереси 2.0 было тоже сказано, что легион сократился примерно в 2 раза, а это те же 50-52-55К потерями. Но они смогли их фактически восстановить и приблизиться к доересевой численности, получается, всего за 10 лет. Причем, 10 лет не мирной жизни, а сплошных крайне интенсивных боёв - Исстванов 5, войн с Ханом и ещё сотен сражений в ту пору.

И так со всеми остальными легионами, которые потеряли около половины. Кто-то чуть больше, кто-то чуть меньше.

[Mad_Rat]

История с детьми полка Гаунта, так-то не очень оказалась. И дети своеобразные.

Не, на самом деле, это реально обычная практика, даже в 40К. С детьми Тоночки там просто не повезло :(

Собственно, те же кадианские полки сейчас формируются из детей военнослужащих, которых завели, так сказать, в процессе, просто раньше кадианцем считался ТОЛЬКО тот, кто вырос и родился на Кадии, а щас даже полукровок берут (о ужас). У других полков проще с этим. В ВКП, учитывая гигантские объемы, какая-нибудь крупная экспедиция - это, по сути, государство в государстве со своим населением. Поэтому там вполне могли служить поколения, разбавленные еще подобранным на пути генофондом.

Изменено 28 марта, 2023 пользователем Mad_Rat

[Knijnik]

Первое геносемя (в шее) изымают после 5-10 лет службы. Второе (в груди) уже после смерти. Геносемя вполне выращивается в искусственных "сервах", но такой подход дает больше процент брака и лишен эзотерической накачки "памяти предыдущих поколений".

[Altag]

А вот эта железа (одна из двух), которую изымают в процессе эксплуатации маринчика, её изымают и всё. Или подсаживают новую, и так, пока мар не кончится на очередном задании?

Вроде была инфа, что изъяли и новую не вживляли. Но вдруг поменялось что.

[Knijnik]

А вот эта железа (одна из двух), которую изымают в процессе эксплуатации маринчика, её изымают и всё. Или подсаживают новую, и так, пока мар не кончится на очередном задании?

Вроде была инфа, что изъяли и новую не вживляли. Но вдруг поменялось что.

Пока вынимают с концами, что сильно портит впечатление тем, кто учил в школе арифметику. И если пресловутая "1000 боевых братьев" еще как-то регулируется софистикой от 1000 до 2000 полноценных КД в Чаптере, то с прогеноидами все так же плохо, спасает лишь фраза из старого "спейсмарина", что их можно выращивать в специальных сервах.

[LoLO_O]

Ну проблема с бэком Астартес же не в том, чтобы найти им применение (понятное дело что любой инструмент можно приспособить, да и у Империума есть в разы более редкие юниты), а в том как они в этом бэке используются когда они при такой малой численности в каждой бочке затычка и решают буквально все основные конфликты. При этом неся просто фееричные потери для такой численности, когда надо попиарить гримдарк и их противников. Я помню в далекие времена 7й редакции сколько можно было начитать убитых космодесантников по тексту в Монтке и Кауйоне у тамошних пары рот ГВ и БШ... А там ведь кампания против каких-то задрипанных (по меркам Галактики) Тау.... Там в целом было непонятно к концу, чем Корсарро и Шрайк воюют вообще.

Ну то есть, тут про применения к НРИ пишет топикстартер, но вот даже если переделывая под НРИ такие вещи, не можешь же ты, используя сеттинг, просто взять и выпилить из истории все основные битвы с участием Астартес?

Ну в общем. ИМХО, честно говоря, тысяча человек на Орден даже при заявленных целях и способах применения Астартес это атавизм эпохи весьма другой вахи, который по-хорошему, отретконить бы. Но делать этого само собой никто не будет.

[Boooomm]

Про потери была хорошая вписана тема в саплае "Стражей Терры". Потери так таковые у маров зачастую не "окончательные". Если десантники побеждают в битве и есть возможность эвакуировать своих павших в бою, то апотекарии могут выходить большинство из них. Сверхчеловеческая генетика и все дела.

Генетическое наследие Дорна обеспечивало выживание трёх из четырех павших братьев. Те, кого навыки апотекариев возвращали из забытья, продолжили службу ордену – кое-кому для этого потребовались бионические импланты. Тяжкие травмы заставили некоторых боевых братьев отказаться от участия в грядущих сражениях и принять новые обязанности на борту «Фаланги», среди последних был и капитан Терелл. Так или иначе, из ста павших на Мрачном хребте и внутри скитальца боевых братьев около семидесяти со временем вернулись в строй.

Такие дела. Тут, конечно, играет роль еще генетика Сынов Дорна. Они очень стойкие и живучие. Но, я думаю, у остальных орденов данная статистика не прям уж очень сильно хуже.

Изменено 15 апреля, 2023 пользователем Boooomm

[Geto]

Ну проблема с бэком Астартес же не в том, чтобы найти им применение (понятное дело что любой инструмент можно приспособить, да и у Империума есть в разы более редкие юниты), а в том как они в этом бэке используются когда они при такой малой численности в каждой бочке затычка и решают буквально все основные конфликты. При этом неся просто фееричные потери для такой численности, когда надо попиарить гримдарк и их противников. Я помню в далекие времена 7й редакции сколько можно было начитать убитых космодесантников по тексту в Монтке и Кауйоне у тамошних пары рот ГВ и БШ... А там ведь кампания против каких-то задрипанных (по меркам Галактики) Тау.... Там в целом было непонятно к концу, чем Корсарро и Шрайк воюют вообще.

Ну то есть, тут про применения к НРИ пишет топикстартер, но вот даже если переделывая под НРИ такие вещи, не можешь же ты, используя сеттинг, просто взять и выпилить из истории все основные битвы с участием Астартес?

Ну в общем. ИМХО, честно говоря, тысяча человек на Орден даже при заявленных целях и способах применения Астартес это атавизм эпохи весьма другой вахи, который по-хорошему, отретконить бы. Но делать этого само собой никто не будет.

Если посмотреть список кампаний Ультрадесанта между 745 и 999 (от битвы за Макрааг до 13 ЧКП), то на 254 года придется 31 известных операций/кампаний, в среднем раз в восемь лет. Потери в битве за Макрааг были восстановлены в течении столетия.

Если взять мою систему расчета в год 2%, то Ультрамарины могли позволить терять себе по 16% = 160 десантников, за одну операцию/кампанию. Согласно моим предположениям, где-то еще около 250-300 операций было проведено в это время из разряда - 1) операция в космосе, 2) устранение незначительной угрозы без потерь, 3) в операции участвовало менее 10 десантников.

[Knijnik]

Бууум привел верную цитату, очень многие космодесы возвращаются в строй после тяжелых ранений. Хорошо это показано в рассказе Ереси, где Волки сражались против друкхари. Там большинство волков не погибло, а впало в "красный сон" от ран, аналог анабиоза. Так что когда пишут что "брат Дебилус пронзенный силовым мечом рухнул на пол и не поднялся" в 2/3 случаев космодес не погиб, а именно отключился, чтобы не умереть от тяжелой раны, а потом его вернут в строй. Убить десантника на самом деле очень сложно есть только два способа 1 лишить головы 2 пробить оба сердца сразу. Все остальное он вполне переживет. У Железных Рук есть ветераны у которых все что осталось биологического. полбашки и грудная клетка. остальное бионика. И ничего, полнее воюют.