Мама-анархия 3

[Nielle]

Сравним с нынешним?

1981 год. Выпущено:

Ту-154 - 58 штук;

Ту-134 - 53 штуки;

Як-42 - 18 штук;

Ил-62 - 11 штук;

Ил-86 - 6 штук.

Для сравнения, только Боинг в 79 году произвел 611 гражданских лайнеров.

[Галахад]

С деревянностью спорить не буду - Эко он совсем не про персонажей. Это примерно как ставить отсутвие личностного роста персонажей в вину фильмама наподобие "Black Hawk Down" :)

Стопэ-стопэ, если считать заклёпки- это фууу, а персонажей - по сути - нет, то что вообще тут обсуждать-то? Какая-то софистика ради софистики. =)

Чорный Яструб вообще киноагитка для неполовозрелых личностей)

Господи, Галахард ) В серьез ставить в вину главному персонажу то, что он, ммм, главный персонаж? ))

Я этого не говорил. Я гворил, что персонаж мерисьюшен с плохой стороны, он неправдоподобен в своём окружении. Он как попаданец в свою эпоху, но роман-то не про попаданцев.

Думаю, что у нас еще и несогласие что считать внутренней непротиворечивостью, а что - фантастическим допущением. Вездесущность главного персоанажа я, в общем случае, готов считать допущением. А какие-нибудь взбрыки в духе "замочить племяша им. последнего джедая" - противоречием, ибо нарушет установленную самими же авторами реальность. Причем грубо нарушает.

Стопэ, но это - не фантастический роман, это - исторический роман. Тут не может быть фантастических допущений в силу самого жанра.

[Fucking_Hero]

В дружеском соревновании Леонид Ильич пришел вторым. Американский президент пришел предпоследним.

Вопрос ещё раз скажу- какое количество и какой процент от мирового парка? Второй?

Если процент большой, то что то мне подсказывает, то и делали не мало и наоборот.

Изменено 21 июля, 2022 пользователем Fucking_Hero

[cka304huk]

Тут не может быть фантастических допущений в силу самого жанра.

Вот и противоречие. С моей точки зрения - может. Пример наиболее яркий - Дюма со своими мушкетерами. Некоторые персонажи исторические, некоторые выдуманные, некоторые события исторические, некоторые - фанатазия.

Почему Дюма можно, а Эко нельзя? )

Да, с моей точчки зрения, жанры - они как декорации. Декорацие то разные, но фантазерская суть - одна. Ты, возможно, имеешь разные ожидания от разных жанров. Из серии - если дело происходит в прошлом, заклепки должны быть на месте. Для меня это не важно - заклепки я ожидаю только от научной и инжинерной литературы, все остальное - фентези. Кому-то нравятся драконы и фаерболы, кому-то межгалактические империи, кому-то Ришелье или la belle epoche. Декорации-с.

P.S.

Стопэ-стопэ, если считать заклёпки- это фууу, а персонажей - по сути - нет, то что вообще тут обсуждать-то? Какая-то софистика ради софистики. =)

Чорный Яструб вообще киноагитка для неполовозрелых личностей)

Этодругое. Смотри, у тебя есть произведения, движимые персонажами (песнь льда и пламени, гиперион и тп) - в подобных имеет смысл критиковать проработку персонажей. У тебя есть произведения, движимые ситуацией (хищные вещи века, почти весь барочный цикл) - тут обсуждать персонажей бесмысленно, тут разговор про построение мира. Есть вообще философия лютая, типа учебников как надо жить (атлант, бесы) - тут вообще сугубо про мессадж. А есть аллах-бабах (почти вся литература про ваху, те же черные ястребы), где вся суть во взрывах и аргхх, кхорн.

И в разных произведениях разные фокусы. Ты, конечно, можешь ожидать тонкую проработку душевных терзаний в литературе, где суть про то, как хорошо за Саурона ятаганом помахать, но это глупо.

Я этого не говорил. Я гворил, что персонаж мерисьюшен с плохой стороны, он неправдоподобен в своём окружении. Он как попаданец в свою эпоху, но роман-то не про попаданцев.

Так роман и не про историческую достоверность напрямую ). Он про то, что история, какой мы ее знаем, фиктивна. И конструкты, которые нам кажутся исторически обусловленными - они конструкты. Там лютейший постмодерн.

Изменено 21 июля, 2022 пользователем cka304huk

[Галахад]

Вот и противоречие. С моей точки зрения - может. Пример наиболее яркий - Дюма со своими мушкетерами. Некоторые персонажи исторические, некоторые выдуманные, некоторые события исторические, некоторые - фанатазия.

Почему Дюма можно, а Эко нельзя? )

Ты это, сам с собой споришь что ли? И да, где в романе Дюма фантастика? Я понимаю, русская языкаа - она сложная языкааа, но разницу между фантазией и фантастикой ты в принципе понимаешь? =)

Да, с моей точчки зрения, жанры - они как декорации. Декорацие то разные, но фантазерская суть - одна. Ты, возможно, имеешь разные ожидания от разных жанров. Из серии - если дело происходит в прошлом, заклепки должны быть на месте. Для меня это не важно - заклепки я ожидаю только от научной и инжинерной литературы, все остальное - фентези. Кому-то нравятся драконы и фаерболы, кому-то межгалактические империи, кому-то Ришелье или la belle epoche. Декорации-с.

Ты походу не понял. Претензии не к заклёпкам вообще. Автор не справляется, он фантазирует в исторической канве, но его фантазия выходит неубедительна и этой самой канве в итоге не соответствует. Персонажи Дюма - вполне в духе времени (или, по крайней мере, соотвтествуют представлениям о времени во время Дюма), ГГ "Кладбища" - как будто попаданец из другого мира. Но я подчеркну - жанр - не фантастический, он по закону самого жанра обязан хорошо вписываться в тогдашнюю жизнь. Он не вписывается (хотя Эко потратил кучу времени, чтобы нас в этом убедить).

Этодругое. Смотри, у тебя есть произведения, движимые персонажами (песнь льда и пламени, гиперион и тп) - в подобных имеет смысл критиковать проработку персонажей. У тебя есть произведения, движимые ситуацией (хищные вещи века, почти весь барочный цикл) - тут обсуждать персонажей бесмысленно, тут разговор про построение мира. Есть вообще философия лютая, типа учебников как надо жить (атлант, бесы) - тут вообще сугубо про мессадж. А есть аллах-бабах (почти вся литература про ваху, те же черные ястребы), где вся суть во взрывах и аргхх, кхорн.

И в разных произведениях разные фокусы. Ты, конечно, можешь ожидать тонкую проработку душевных терзаний в литературе, где суть про то, как хорошо за Саурона ятаганом помахать, но это глупо.

Тут вроде и буквы русские, и предложения вроде грамотные, но что в итоге сказать-то хотел?

Так роман и не про историческую достоверность напрямую ). Он про то, что история, какой мы ее знаем, фиктивна. И конструкты, которые нам кажутся исторически обусловленными - они конструкты. Там лютейший постмодерн.

Нет, извини, это чистая ахинея.Ещё раз. Есть исторический контекст. Пусть даже в нашем современном понимании (понимании Эко), так если его персонаж никак не лезет в этот исторический контекст, это не может быть историческим романом, это роман про попаданцев (другой жанр).Если у нас есть, скажем, дамский любовный роман, то там Саурон и бесконечные черные ястребы в ущерб глубоким переживаниям героини будет не к месту (Черную Книгу Арды не учитываем). Жанр диктует условности. Если мы в Анжелику вместо Анжелики впихнём гоблина, который будет всех резать, то это будет уже не жанр любовного романа. Изменено 21 июля, 2022 пользователем Галахад

[cka304huk]

Ты это, сам с собой споришь что ли? И да, где в романе Дюма фантастика? Я понимаю, русская языкаа - она сложная языкааа, но разницу между фантазией и фантастикой ты в принципе понимаешь? =)

Для текущей дискуссии разница незначительна ) Оба слова имеют в базе выдумывание\искажение\изобретение реальности или ее аспектов.

.... Но я подчеркну - жанр - не фантастический, он по закону самого жанра обязан хорошо вписываться в тогдашнюю жизнь. Он не вписывается (хотя Эко потратил кучу времени, чтобы нас в этом убедить)...

Окей, барочный цикл тебе не понравится. Там про натягивание информационщины на начало 18го века, глобальные сети связи и киберпанк на голубиной почте Ж)

Тут вроде и буквы русские, и предложения вроде грамотные, но что в итоге сказать-то хотел?

Не в каждом литератоурном произведении, где есть персонажи, стоит ожидать проработанности этих персонажей. Отсувие проработанности персонажей не делает литературу хуже. И некоторое количество иллюстраций к этому тезису - перечитай.

Есть исторический контекст.

Еще раз. Его нет, он не важен, роман совсем про другое. Исторический контекст там - он конетекст, декорация, бутафория и картонный дрын с плащем-занавеской ) Ты почему-то ожидаешь, что если персонаж заряжет ружжо шомполом - то ты где-то в наполеонике +\- лапоть лет. А ты в Аркануме, там еще орки-камикадзе на орнитоптерах, эльфы-колдуны и гномы вышвыривают эльфов с поездов.

[Nielle]

Вопрос ещё раз скажу- какое количество и какой процент от мирового парка? Второй?

Если процент большой, то что то мне подсказывает, то и делали не мало и наоборот.

ну ХЗ, скажите мне.

Вот чуть выше мы выяснили, что все КБ и заводы СССР в лучший год выпускали чуть меньше четверти того, что делал один Боинг.

А еще были Локхид и Макдоннел Дуглас, что доводило количество гражданских магистральных самолетов 892 в 79 году только в США против 146 на СССР.

И начало 80х это пик производства, до этого было меньше и после было меньше в СССР. Вот военных самолетов делали много, да.

Например, для любопытствующих.

https://www.aia-aerospace.org/wp-content/up...s-1980-1981.pdf

Там на 76 странице таблица, сколько на 79 год было выпущено каких самолетов. Долю можно самостоятельно посчитать, мне лень.

Изменено 21 июля, 2022 пользователем Nielle

[Pvt.Meek]

Народ возраста 45+ сейчас рассказывает что слетать куда то на мелких самолетах было не так уж и дорого.

Было такое. Не везде, но было.

На северах в иных сельсоветах были вполне себе рабочие аэродромы, 1-2 регулярных рейса в день. В 70-80-е (ну, до 1985 г.) г.г. мужики с лесопункта вполне спонтанно скидывались, чтобы гонца в райцентр авиарейсом отправить за бухлом, если в сельмаге стратегические запасы не вовремя заканчивались, часа за четыре оборачивался, больше времени уходило на ожидание обратного рейса. Цена билета около 1 ру[эх жаль], ЕМНИП, по таким "сельским" рейсам.

Понятно, это было не везде. Но для таких условно медвежьих уголков - создавали условия транспортной доступности. Естественно, частота полетов серьезно зависела от госрегулирования цен на авиатопливо. Сейчас с этим печальнее.

П - приоритеты.

PS.Сказанное выше не отменяет того, что капиталисты опережали по объемам производства и комфортабельности, но это уже второй момент.

[Knijnik]

А белой медведице таки помогли. Лучшая новость для начала пятницы.

[Altag]

Последние это сколько ? Было такое что у наших, готовые самолёты, а авиакомпании нос воротят ? Я думал, после развала СССР авиастроение рухнуло вместе с ним.

Просто я к тому, что это же не авиакомпании, должны самолёты строить. Вряд ли у них, прям выбор был при покупке. Или был ?

После развала СССР и покатилось, да. Вот только в жирных нулевых так и не решились что-то продвигать.

А авиакомпании, у них задача пассажиров и грузы возить. На максимально дешёвых самолётах. Дешёвых даже не в смысле платежей по лизингу, а в плане эксплуатации и подготовки персонала. Дешёвых и безпроблемных.

Те же Ред Вингзы пробовали Ту-204 эксплуатировать. Не особо успехи.

Авиация дело дорогое. Без поддержки и протекции государства ничего нового не будет.

[DarthM]

Вот касательно надежности, посмотрите на Ил-86.

С движками правда не повезло сильно ему.

[fortross]

Вот касательно надежности, посмотрите на Ил-86.

С движками правда не повезло сильно ему.

ага, взлетал за счет кривизны земной поверхности. Вообще, гражданское двигателестроение в СССР было в некотором подзавале. Собсно, и 204-ке с 96-ым в этом плане тоже не повезло. ПС-90, конечно, для СССР был очень даже ничего, но до западных современных ему аналогов - таки чутка не хватало. То, что вполне годные машины "не взлетели" - там целый пук факторов, и не только лоббизм боенга с эрбасом тому виной...

Вообще, лайнеры (боинг с арбузом тож) 90-ых - ранних 2000-ых, пожалуй, наилучшее из того, что сейчас летает, в плане баланса "экономика/безопасность". История с 737MAX показывает, что "эффективные манагеры" добрались и до проектирования и сертификации гражданской авиатехники, а следовательно - новые модели тех же боингов с арбузами по безопасности - очень сильно под вопросом...

[aivazovski]

Себя обеспечивал полностью.

Народ возраста 45+ сейчас рассказывает что слетать куда то на мелких самолетах было не так уж и дорого.

Мама застала этот период.

Сложилось мнение, что самолёт примерно равнялся электричке по ощущениям/использованию.

Изменено 22 июля, 2022 пользователем aivazovski

[aivazovski]

...

А еще были Локхид и Макдоннел Дуглас, что доводило количество гражданских магистральных самолетов 892 в 79 году только в США против 146 на СССР.

Может дело в том, что доля СССР размазывалась на меньшее количество стран ? А у остальных на весь мир ?

[Диззи]

совершенно случайно, ну как случайно, лысого я постоянно смотрю, но тут он [ну уж нет]одясь в венгрии решил вернуться вна, откуда он в первые дни сво успел уехать, и пока ехал на поезде увидел ряды техники на грузовых вагонах явно готовую отправится вна или рядом на границу (на 5:27)

дофига хаммеров и легкой техники с какими то прицепами и крестами скорой, ну и часть на вид как будто с ремонта не законченного

https://www.youtube.com/watch?v=Ljw2X6qpoOs

Ой вэй, танки это ф

https://observers.france24.com/en/asia-paci...-hunan-province

иногда лучше молчать чем говорить..

However, the video was actually filmed in Rizhao City in Shandong province and according to our sources, the tanks were deployed as part of military drills.

но ты давай, дрищи дальше.

ну ХЗ, скажите мне.

Вот чуть выше мы выяснили, что все КБ и заводы СССР в лучший год выпускали чуть меньше четверти того, что делал один Боинг.

А еще были Локхид и Макдоннел Дуглас, что доводило количество гражданских магистральных самолетов 892 в 79 году только в США против 146 на СССР.

то что у тебя с мозгами не ок это давно известно, но, зачем ты сравниваешь производство фирм где одна чисто для страны делала одной, и вторую которая фигачит самолеты на продажу по всему миру?

Изменено 22 июля, 2022 пользователем Диззи

[Дарт Зеддикус]

Для сравнения, только Боинг в 79 году произвел 611 гражданских лайнеров.

Сравнение в абсолютных цифрах, кмк, не совсем корректно. СССР выпускал самолёты, в основном, для внутреннего пользования, читай для Аэрофлота. И ещё немного для стран Варшавского договора и прочих сателлитов. Боинг выпускал и выпускает самолёты для всего мира.

Главное тут в том, что СССР себя полностью обеспечивал самолётами и иностранные не закупал.

Ну а с развалом СССР всё просрали, да. Ну так много чего просрали, не только авиастроение. Сейчас тяжело нагнать. Но, думаю, в нынешних услових нагонят. Хотя и не скоро.

[Altag]

Для того, что бы иметь полностью локализованное в одной стране производство дальне и среднемагистральных самолётов, надо не слабо извернуться. Возникает даже вопрос, а надо ли это.

[DarthM]

Ну а с развалом СССР всё просрали, да. Ну так много чего просрали, не только авиастроение. Сейчас тяжело нагнать. Но, думаю, в нынешних услових нагонят. Хотя и не скоро.

Тут ремонт и обслуживание вроде разрешили.

Так что может опять притормозить.

Для того, что бы иметь полностью локализованное в одной стране производство дальне и среднемагистральных самолётов, надо не слабо извернуться. Возникает даже вопрос, а надо ли это.

Для страны с размерами России/СССР - надо.

Ну и как показывает опыт - в случае пакости.

[Дарт Зеддикус]

Для того, что бы иметь полностью локализованное в одной стране производство дальне и среднемагистральных самолётов, надо не слабо извернуться. Возникает даже вопрос, а надо ли это.

В нынешних условия - 100% надо. Придётся изворачиваться. Другого выхода нет.

[Анчар]

Чорный Яструб вообще киноагитка для неполовозрелых личностей)

А в чем агитка? Там фильм как капитально обложались ВС США и самое распиаринное на тот момент подразделение в частности.

Как по мне это чуть ли не попкорнмуви с приьензией на историчность и реализм, а не агитка.

[DenK]

Интересно как вообще скажется текущая реальность на совместном ведении бизнеса в мире.

[DarthM]

А в чем агитка? Там фильм как капитально обложались ВС США и самое распиаринное на тот момент подразделение в частности.

Как по мне это чуть ли не попкорнмуви с приьензией на историчность и реализм, а не агитка.

Рекомендую посмотреть Сурена.

Если кратко, там с сомалийцами и США не все так однозначно.

[Галахад]

Для текущей дискуссии разница незначительна ) Оба слова имеют в базе выдумывание\искажение\изобретение реальности или ее аспектов.

Напротив, разница именно что существенна. Фантазия - о том, что могло бы быть, исходя из общей логики. Фантастика - это мечты о том, чего заведомо нет.

Окей, барочный цикл тебе не понравится. Там про натягивание информационщины на начало 18го века, глобальные сети связи и киберпанк на голубиной почте Ж)

Ещё раз - есть разные жанры. То, что я ругаю конкретное произведение - не означает, что мне не нравятся иные жанры.

Не в каждом литератоурном произведении, где есть персонажи, стоит ожидать проработанности этих персонажей. Отсувие проработанности персонажей не делает литературу хуже. И некоторое количество иллюстраций к этому тезису - перечитай.

Вот только Эко изо всех сил их прорабатывает и наделяет деталями. Но у него не выходит, потому что он не умеет в интересных персонажей.

Как-то ты быстро перескочил с конкретного произведения на "всю литературу". Софистика, сплошная софистика. Это - художественное произведение, вот именно эта данная книжка. В ней описываются приключения персонажей, соответственно, именно для этой книжки - они важны.

Еще раз. Его нет, он не важен, роман совсем про другое. Исторический контекст там - он конетекст, декорация, бутафория и картонный дрын с плащем-занавеской ) Ты почему-то ожидаешь, что если персонаж заряжет ружжо шомполом - то ты где-то в наполеонике +\- лапоть лет. А ты в Аркануме, там еще орки-камикадзе на орнитоптерах, эльфы-колдуны и гномы вышвыривают эльфов с поездов.

Ты уже второй день так и не можешь сформулировать, про какое "другое" роман. Заклёпки считать ты запретил, персонажей выкидываем, они неважны. И что остаётся? А ничего больше.Ещё раз, какие эльфы-колдуны, это исторический роман, почитай определение жанра. Тут в принипе не может быть арканума, это будет уже фентези. А то, что ты произвольно тасуешь жанры просто потому, что тебе так хочется - так это не делает эти жанры не-жанрами.

Изменено 22 июля, 2022 пользователем Галахад

[0.5 Кота]

Бездушная западная машина пытается сбить тебя с толку, Галахад.

Будь осторожен.

Ведь сказано в доброй книге:

"Потом берёт его диавол, берет, не насильственно!!!!! влечет (против Его воли), а просто предлагает Ему идти и сопровождать его в святой город Иерусалим..."

[Дарт Зеддикус]

Лоргар призывает в тему Трувора. Смотреть эксклюзивно и только на морже. Без регистраций и смс.