Бек эпохи Великого Разлома

[Курт Гессе]

формально выше. И Инквизиция и Кусты говорят от имени Императора

напрямую

– За Императора говорят Десять Тысяч. Наши слова равносильны словам нашего повелителя. Так было всегда.

Этой фразой, например, Диоклетиан заткнул лично Дорна и представителя Мехов в Осаде.

К спору мало относится, но для полноты картины Малкадор всерьез боялся, что Константин его нарежет на ленты, если узнает про некоторые его планы. Регента (!) Императора.

То есть их позиция это позиция олбати и соре, но вы все должны слушать и не бухтеть.

Захотели Кусты выпилить примарисов за подозрение в ереси - взяли и выпилили, без разговоров.

Захотел Инквизитор признать Реликторов экскоммюникаде трейторос - взял и признал и далее по списку. Другое дело что не каждому инкву такое одобрят решение на ближайшем конклаве.

Я просто напоминаю, что магистра ордена первого основания инквизиция так развалила в хлам, когда он пошел против открыто, что пришлось легендарного дредноута будить дабы тот замирился. И то, свои первоначальные хотелки инквизиция затем выполнила руками СР.

А при повторном "залете" Логан вообще закрыл рот и молча смотрел, как население системы чистят.

Изменено 2 августа, 2021 пользователем Курт Гессе

[Sergestusque]

Минотавры сами не в лучшем положении после боев с нурглитами. Обирать их до нитки тоже смысла нет. Вот примарисов они получили...

Да нет, у них после нурглитов все шикарно, на терру они привели практически фул чаптер, почти тысячу рыл. Нурглиты были точно до тени регента потому что в книге канцлер размышляет о слухах типа минотавры понесли огромные потери в своей крепости монастыре, хотя высшие чины знают что они флотский орден, другие слухи говорят про то что их геносемя могло пострадать, то есть отсылка на ту самую вставку про ГС, но в итоге оказывается что у ордена все в шоколаде и они почти в полной численности и даже с примарисами

[Marid]

Там вроде именно ген. запасы пострадали.

Если премересов им отсыпали после этого, то все не так плохо.

Кстати интересно, а примарисов они (и Кулаки) тоже по ускоренной технологии выращивают? Точнее - не забыло ли про это ГВ, лол.

А еще им бы наверное понравился новый коуловский дред, Редемптор, который пилотов поджаривает.)

Изменено 2 августа, 2021 пользователем Marid

[Анчар]

Любвиобильный ты мой инквизитор

Ты приводишь в пример конкретные, отдельные случаи отдельных личностей, против других отдельных личностей. Любой губернатор планеты там назначен "от имени императора". Логан подчинился, не потому что у него не было прав, а потому что в противном случае его и весь орден ликвидировали бы. И гасить волков собирались не за то, что они приказам не подчинялись. Им то как раз никто и не приказывал. А в том, что они МЕШАЛИ испольнять приказы ДРУГИМ.

Реликтооы заигрались с хаосом и этому были доказательства, потому их и отлучили, а не потому что один инквизитор правой пяткой так решил.

Все это частные случаи, власти и положения конкретных персонажей и их силы и что главное возможностей а не потому что у них на это есть права открываем кодекс и виде, что над Астерикс только император. Все.

Ты ту в пример привел волков, как пример того что "власть у инквизици" . В кодексе волков чуть ли не отдельная глава есть. Посвященная случаям, как часто волки слали инквизицию на три буквы с их запросами. Причем, не тактично и с отмазами, а в прямую или ты отсюда уе..на все четыре стороны или мы тебя и всю твою свиту прям тут на ыенрисе и закопаем.

Никто не может приказывать Маринам, а только высылать запросы о помощи, которые они могут откланить, если у них на то основания.

Повторюсь, в империуме слишком много институтов, у которых есть приведения "подчиняемся только бате" от того все и кружится в таких ситуациях вокруг личного авторитета.

Так что формально, я подчёркиваю, формально, а не так как на деле бывает. Астартес подчиняются только императору. Не его наместникам, не тем кто говорит от его имени или тем кто "имеет абсолютную власть" а только император.

Тебе не просто так сравнивают с феодальным обществом. Где частенько один лорд будет исполнять приказы, только непосредственно от того кому он служит, а не того кто передает его приказы или говорит от его голоса. Потому что фактически, лорд присягал условно королю, а не его глашатаю.

[NigatiF]

Яб с удовольствием почитал бы мнение жили по минотаврам и о том что им выписана черная метка.

Старым лордам может цепные быки и были нужны, а вот нужны ли они, в таком виде, Жилю, это вопрос.

Забава будет если выяснится что орденом теперь рулят примарисы, а все старое руководство куда-то потерялось.

[Анчар]

Учитывая, что там магистр перерожденец, очень вряд ли

[sidestep]

Фулгрим и ко скорраптились за считанные месяцы после визита в храм Слаанеш.

Основывалось-то это на их родном вшитом перфекционизме и прочему. Пороки-то у них были свои. На базе этого и коррапт.

Изменено 3 августа, 2021 пользователем sidestep

[Sergestusque]

Там вроде именно ген. запасы пострадали.

Если премересов им отсыпали после этого, то все не так плохо.

Там прикол в том, что по той вставке они летели со всех ног чтобы успеть спасти геносемя, а по книге выходит, что они летели на терру по вызову старого магистра администратума. Единственное как это всё можно натянуть, это то, что вызов к минотаврам поступил уже во время полёта к Терре, то есть маршруты совпали, но опять же, во вставке говорилось про терру, а так как они прилетели туда уже в полном составе значит они где-то по пути надыбали примарисов, геносеменем коула стабилизировали своё. Ну или все проще - реткончик и теперь та вставка это инюниверс слухи либо заварушка с нурглитами была, но не настолько серьёзная)

Изменено 3 августа, 2021 пользователем Sergestusque

[SleepingShaman]

Не выше, формально не выше . Это все равно что утверждать, что адмирал флота может командовать агентом ФСБ. Да адмирал, может приказом города в пыль превращать, но захочет он покомандовать обычным фсбшным следователем, тот ему по губам проведет, ибо у него другая командная вертикаль, которой он подчиняется и адмирала флота в этой вертикале нет. Астартес то же самое. В их командной вертикале, только император и больше никто. Никаких хай лордов и инквизиции. Формально Мары могут все слать лесом, если есть повод, типа извенити инквизитор, мы не можем убивать орков на планете А, потому что у нас есть дела поважнее на плане Б, там у нас эльдарасы появились. И инкв может хоть удавится, ничего он сделать неможет

Зачем тогда они нужны, раз предатели на полшишечки. В Опустошение Баала есть кд, чьи дефекты делают их упырями. Такие эти ваши лояльные кд.

[Кардинал Бухарис]

Не выше, формально не выше . Это все равно что утверждать, что адмирал флота может командовать агентом ФСБ. Да адмирал, может приказом города в пыль превращать, но захочет он покомандовать обычным фсбшным следователем, тот ему по губам проведет, ибо у него другая командная вертикаль, которой он подчиняется и адмирала флота в этой вертикале нет. Астартес то же самое. В их командной вертикале, только император и больше никто. Никаких хай лордов и инквизиции. Формально Мары могут все слать лесом, если есть повод, типа извенити инквизитор, мы не можем убивать орков на планете А, потому что у нас есть дела поважнее на плане Б, там у нас эльдарасы появились. И инкв может хоть удавится, ничего он сделать неможет

И да, и нет.

С одной стороны, полунезависимость Астартес делает почти невозможным для какого-то одного человека собрать толпу и захватить власть.

С другой стороны, Астартес дорого обходятся и должны оправдывать свое имя, защищать человечество, воевать супостата, вот это вот все. Ключевой момент: должны быть полезными (и тогда им многое простится), а не заниматься [ерундой]

[Boooomm]

Да и Кусты выше Астартес. и Инквы формально выше. Другое дело что вторые не влазят, а третьи зависят от личного авторитета.

На самом деле нет. Они держат ответ лишь перед Адептус Терра, то бишь перед хайлордами Терры.

Вообще РЕКОМЕНДУЮ ЧИТАТЬ всем КОДЕКС. В Девятой редакции всё прописано, например, что магистры орденов почти ни перед кем ответ не держат. Их ПРОСЯТ о помощи, а не ПРИКАЗЫВАЮТ её предоставить. Именно магистр решает, на какие из многих тысяч прошений, получаемых орденом, необходимо ответить его воинам. И да, если на каком-то театре военных действий собирается несколько орденов, то десантники из конкретного ордена только по собственному желанию перейдут в подчинение и признают руководство другого ордена. И с тем же успехом, в принципе, могут нафиг послать.

Изменено 3 августа, 2021 пользователем Boooomm

[Mad_Rat]

Перед Хай Лордами держат. Перед Инквизицией в некоторых ситуациях (типа проверок "предъявите ваше геносемя, пожалуйста"). А так - нет.

Но тут есть один достаточно важный момент. Почти у всех орденов есть договоры о защите и взаимной поддержке с организациями, типа Механикус, отдельными планетами, целыми секторами и т.д. Они не обязаны их выполнять, но если они не будут отзыватся, то а) их репутация и престиж обрушатся, а для Астартес это очень серьезно; б) можно получить нехилые проблемы с подписантами договора. Например, не послать помощь Механикус - это ну такая идея, потом вылезет боком.

В итоге часто Астартес вон из кожи лезут, чтобы соблюдать условия этих договоров, а за 10К лет их может немало накопиться у старых чаптеров. Например, вот как раз начал "Blood of Asaheim" перечитывать, там в секторе искали старые карты, случайно нашли договор о защите с Волками многотысячелетний, позвонили Гримнару, он моментально прислал им сквад, хотя на Фенрисе уже забыли про него. В "Eye of Ezekiel" ТА полетели на практически суицидальную миссию из-за договора с Механикус. И т.д.

Кстати, иронично, но Бадабская война именно с этого началась. У Хурона и правителей Карфагианского сектора возник спор по поводу того, кто будет собирать нологи, Хурон начал рейдить их корабли, тогда они потянули Огненных Ястребов, с которыми у них как раз были какие-то договора (при этом командование сегмента их нафиг послало, типа разбирайтесь сами). Еще АдМехи вписались, ибо Гурон им геносемя задолжал.

Хай Лорды велели всем убрать стволы и предъявить геносемя для проверки, Хурон, который к тому моменту ошалел и пытался копить свой легион, сделать этого естественно не мог, поэтому начал рофлить мол не хочу не буду, а дальше уже пошло как пошло.

Изменено 3 августа, 2021 пользователем Mad_Rat

[Курт Гессе]

рекомендую различать формальное право и его реализацию. Мы все знаем что в Имперахе ты реализуешь свои права только если за тобой сила и авторитет.

Пока Логану хвост не прищемили - он бухтел насчет армагеддона.

Так что нет, чисто формально и Инквы и Кусты выше, т.к. это прямая воля Императора. И Вы тут хоть тресните, но даже власть хайлодов строится именно на этом.

Абсолютно другое дело, что не любой инкв может приказывать ордену Астартес и офк этих засранцев просят. Впрочем это-то как раз объяснимо еще и нормами приличия - важным людЯм не приказывают даже сейчас.

[NigatiF]

С другой стороны, Астартес дорого обходятся и должны оправдывать свое имя, защищать человечество, воевать супостата, вот это вот все. Ключевой момент: должны быть полезными (и тогда им многое простится), а не заниматься [ерундой]

Тут такой вопрос, кому они обходятся дорого? Хайлордам?

Снарягу технику и корабли они производят сами либо получают от механикус к хайлордам имеющим отношение минимальное.

Рекрутов готовят сами.

Вся ситуация с той войной и минотаврами была сугубо на тему того, что хайлорды хотели показать, что они не твари дрожащие, а право имеют.

Загасить разборки которые сами собой разрешились бы в любом случае выбив целый орден из строя на столетия, это такая себе забота об обороноспособности. Предательство там кстати ни одной из сторон так и не предьявили. Т.е. по приказу хайлордов лояльный орден почти уничтожил другой лояльный орден. Куда там лорд-ассасин смотрел я чесслово не знаю.

Изменено 3 августа, 2021 пользователем NigatiF

[Boooomm]

рекомендую различать формальное право и его реализацию. Мы все знаем что в Имперахе ты реализуешь свои права только если за тобой сила и авторитет.

Рекомендую проанализировать круги влияния в схеме структуры Империума в рулбуке 8й редакции на странице 24 (на стр. 25 и 27 пояснения). Там все наглядно показано. Астартес имеют чуть ли не одинаковые, равносильные круги (+ максимально приближенные к Императору) как у Высших Лордов Терры и Инквизиции.

[Курт Гессе]

Рекомендую проанализировать круги влияния в схеме структуры Империума в рулбуке 8й редакции на странице 24 (на стр. 25 и 27 пояснения). Там все наглядно показано. Астартес имеют чуть ли не одинаковые, равносильные круги (+ максимально приближенные к Императору) как у Высших Лордов Терры и Инквизиции.

рекомендую не приравнивать влияние с правом. Оно уже в названии как бы разграничено.

У нас есть четка, однозначная формулировка - Инквизиция, Хайлорды и Кусты буквально являются голосом Императора в любых вопросах. Выступают от его имени и диктуют его волю. Сечешь? Император по определению выше Астартес :rolleyes:

[Анчар]

рекомендую не приравнивать влияние с правом. Оно уже в названии как бы разграничено.

У нас есть четка, однозначная формулировка - Инквизиция, Хайлорды и Кусты буквально являются голосом Императора в любых вопросах. Выступают от его имени и диктуют его волю. Сечешь? Император по определению выше Астартес :rolleyes:

Тебе у же приводили в пример, что для лендлорда повелитель и глашатай повелителя это не одно и то же. Влияния то у кустов, инквов и хай лордов у каждого выше чем весь космодесант. Но вот ПРАВ на этот самый космодесант ни у кого из них нет

Изменено 3 августа, 2021 пользователем Анчар

[Bhaltair_Roshaun]

рекомендую не приравнивать влияние с правом. Оно уже в названии как бы разграничено.

У нас есть четка, однозначная формулировка - Инквизиция, Хайлорды и Кусты буквально являются голосом Императора в любых вопросах. Выступают от его имени и диктуют его волю. Сечешь? Император по определению выше Астартес :rolleyes:

Примеров когда космодесант прямо слал тех или иных инквизиторов, вообще не счесть.

[Mad_Rat]

Примеров, когда их потом отлучали, тоже немало)))

Инквизиция имеет право кошмарить в рамках расследования, может затребовать полную проверку, доступ к архивам и т.д. Если есть серьезные основания, могут и отлучить. Есть вообще, ЕМНИП, минорный Ордо Астартес, который занимается сугубо контролем за десантниками. Но инкв не может сказать "а ну быстро со мной полетели туда-то мочить врагов", если это не Десвотч, конечно, который в прямом подчинении.

С Кустодес ситуация сложная. Так как Кустодес воспринимаются как носители Воли Императора, их авторитет моральный огромен. Жиллиман, собственно, именно поэтому послал их раздавать примарисотех, потому что их не пошлют. Но я бы не сказал, что Астартес подчинены Кустодес (ну кроме тех случаев, когда они напрямую приданы под их командование, в Индомитусе такое случается). Они могут в теории отказаться их слушать, но это уже, как говорится, на свой страх и риск, ибо последствия могут быть страшные.

Изменено 3 августа, 2021 пользователем Mad_Rat

[Master Chef]

Хоспаде развели на три страницы

А ведь все начиналось с отбитых минотавров (хвост им в гузно)

Правильно тут один отписался - вся эта свистопляска вокруг кругов и прав - это оголтелый феодализм, пока гигачада не назначают. Либо сам гигачад с трона не встанет

И как в самом оголтелом феодализме - есть права (понятия) и кокушки

Можешь за свою позицию пояснить по правам и есть кокушки, чтобы оные права качать - есть диалог (какой никакой)

Нет чего то одного? Тогда тебе вежливо (нет) пояснят, где параша и почему твоё место с твоим мнением именно там.

Чаще кокушки даже важнее ибо - лицо неда Старка когда церцея рвёт завещание роберта со словами и чоооо

Изменено 3 августа, 2021 пользователем Master Chef

[Дамнэд]

Инквизиция имеет право кошмарить в рамках расследования, может затребовать полную проверку, доступ к архивам и т.д. Если есть серьезные основания, могут и отлучить. Есть вообще, ЕМНИП, минорный Ордо Астартес, который занимается сугубо контролем за десантниками. Но инкв не может сказать "а ну быстро со мной полетели туда-то мочить врагов", если это не Десвотч, конечно, который в прямом подчинении.

Поправьте если не прав, но вроде в недавнем инквизиционном бэке сказали, что ордосы -не более чем группки по интересам, в которые можно свободно входить и выходить. И типа если если инква обидели отказом, то он может перейти в ордо астартес и начать мутить воду против них.

В рульбуке КС (и Война Зверя это не переписала) было сказано что им никто не приказывают, а лишь смиренно просят - ибо они не только лучшие из астартес, разбросанные по половине галактики, но и видели такое дерьмо что недовольство инквизиции - так пук в лужу.

[The Fellhanded]

Из саплаймента 9ки, 100% перепечатано из кодекса 7ки:

In their work, Inquisitors can call upon the service of almost any Imperial force. Often, however, the xenos horrors they uncover are so widespread or so monstrous in nature that only the Deathwatch can deal with them.

The Ordo Xenos is one of the Deathwatch's foremost allies, for both understand the level of the threat, facing the Imperium <...> There have been times when a watch fortress' commander has been not a space marine, but a Lord Inquisitor, and conversely times when the esoteric forces of the Inquisition have been led by a battle-brother of the Deathwatch

Изменено 3 августа, 2021 пользователем The Fellhanded

[Mad_Rat]

Поправьте если не прав, но вроде в недавнем инквизиционном бэке сказали, что ордосы -не более чем группки по интересам, в которые можно свободно входить и выходить. И типа если если инква обидели отказом, то он может перейти в ордо астартес и начать мутить воду против них.

В рульбуке КС (и Война Зверя это не переписала) было сказано что им никто не приказывают, а лишь смиренно просят - ибо они не только лучшие из астартес, разбросанные по половине галактики, но и видели такое дерьмо что недовольство инквизиции - так пук в лужу.

Недавний инквициpонный бэк - это что? =| У них разве что в ВД вроде была какая-то обнова в восьмерке, но там особых изменений в бэке не было. Из Ордо в другой можно переходить, но это официальные учреждения, и там есть определенная процедура. ЕМНИП, в инсигнии/розетте Ордо отмечается. Ордо Астартес маленький, поэтому я подозреваю, что нужно, чтобы его члены согласилась тебя туда взять.

Ну да, Десвотч по новому бэку несколько более независимая организация, но все равно они работают в плотной координации с Ордо Ксенос, поэтому у них и эмблема в виде I. Формально их "просят", но отказывать они будут только самым поехавшим радикалам. А по Паркеру даже и им, вообщем-то, не откажут.. Хотя у него проблема в том что там серия начиналась на старом бэке и плавно перешла в новый.

Изменено 3 августа, 2021 пользователем Mad_Rat

[Alfаrius]

Вахама, как тут верно заметили, это феодализм в 40 тысячелетии. Бида в том, что в феодализме зачастую всё решалось каждый раз немного по-другому, в зависимости от текущего расклада сил. Поэтому бессмысленно строить какие-то шаблоны касающиеся отношений моряки - инквизиция/адмехи/кусты/етс.

Изменено 3 августа, 2021 пользователем Alfаrius

[Mad_Rat]

Вахама, как тут верно заметили, это феодализм в 40 тысячелетии. Бида в том, что в феодализме зачастую всё решалось каждый раз немного по-другому, в зависимости от текущего расклада сил.

Это не так. Феодализм - это не анархия, где кто круче, тот и прав, феодализм - это система отношений, построенная на системе правил, которая регулирует взаимные права и обязанности, в этом литералли суть феодальных отношений.

Другое дело, что эти права и обязанности иногда расплывчаты, иногда накладываются друг на друга, иногда дают участникам отношений широкую свободу в возможности эти права и обязанности толковать. Но ты не можешь с ходу брыкануть и сказать, я крутой, я делаю чо хочу, ты должен это обосновать. У форджи в ИА про Бадаб это было хорошо описано, пока Хурон оставался в рамках системы и мотивировал свои действия правами суверенного чаптера, которому дали под защиту и управление территории вокруг Маэльсторма, ему с рук очень многое сходило, включая практически пиратство, а вот когда он начал слать всех нафиг и игнорить четко прописанные правила, типа сдачи геносемени и подчинения прямой воле Хай Лордов, его быстро задогпайлили.

Формально орден ну почти независим от остального Империума. Но чаптер мастеру надо: не поссориться с Хай Лордами и Инквизицией, которые могут его отлучить, не поссориться с Механикус, без которых себе самим делать технику можно, но сложно, плюс резервным запасом гено-семени только они могут выручить, если все пошло плохо, а еще желательно какие-то нормальные отношения налаживать с соседними системами и секторами, чтобы они, например, давали чиниться на своих верфях. А что, они ж тоже не обязаны это делать, они тоже независимые. Огненные Ястребы пошли на помощь Карфагианцам против Астральных Когтей потому, что Карфагианцы им разрешали чиниться на своих верфях, а для чаптера без родного мира это очень и очень значимо.

Вообщем, это политика со множеством правил, ограничений, законов писанных и неписанных, в которой надо уметь крутиться. И некие паттерны этого кручения вполне себе прослеживаются. Есть те, кто крутиться не умеют/не хотят, но они обычно живут плохо и заканчивают часто плохо.

Изменено 3 августа, 2021 пользователем Mad_Rat