Бек эпохи Великого Разлома

[Keefer]

А так, вновь напоминаю, у нас тут Империум. Где два лояльных Чаптера, устраивают жизнерадостную войнушку между собой, получают звиздюлей от третьего, за что что четвертый Чаптер обьявляет третий вне закона с правом убивать на своей территории. И ни следа Хаоса, коррапта, все верные сыны Империума!

Минотавры очевидно перегнули палку. Когда и если Ультрамарины дадут им [ой!]ы, до Минотавров возможно дойдёт, что голова, она не только для того, чтобы в неё есть, но и для того, чтобы ей думать. Даже если твою жопу прикрывают Лорды Терры.

Изменено 2 августа, 2021 пользователем Keefer

[Кардинал Бухарис]

Минотавры очевидно перегнули палку. Когда и если Ультрамарины дадут им [ой!]ы, до Минотавров возможно дойдёт, что голова, она не только для того, чтобы в неё есть, но и для того, чтобы ей думать. Даже если твою жопу прикрывают Лорды Терры.

Вообще-то Минотавров послали привести к порядку два ухи евших орденка, забывших зачем они воздух коптят и кто в будку свет провел.

[Keefer]

Вообще-то Минотавров послали привести к порядку два ухи евших орденка, забывших зачем они воздух коптят и кто в будку свет провел.

Нет, не так. Минотавры должны были "разнять" сцепившиеся Ордена. Разнять. Остановить конфликт. А не забивать Орден Второго Основания, Начинателей (а второй участник конфликта благополучно смылся) до количества меньше сотни . В чём не было никакой необходимости - Начинатели были заперты на планете, тактическое преимущество у Минотавров. Прикажи они Начинателям сдаться, те так бы и поступили, это не хаоситы, это без всяких "если" лояльный орден. Вместо этого Минотавры убили несколько сотен(!) лояльных(!!!) космодесантников. Редкий, сложно и медленно восполняемый ресурс.

Когда после этого Ультрадесантники предупредили Минотавров, что если оные прибудут в Ультрамар, то будут уничтожены, я могу это понять. С такими "союзниками" никакие враги не нужны.

[Marid]

Минотавры очевидно перегнули палку. Когда и если Ультрамарины дадут им [ой!]ы, до Минотавров возможно дойдёт, что голова, она не только для того, чтобы в неё есть, но и для того, чтобы ей думать. Даже если твою жопу прикрывают Лорды Терры.

На Лексе написано что они и в Индомитусе засветились, и даже на Терре повоевать успели во время попытки госпереворота - причем вызвали их мятежные хайлорды (т.к. я не читал роман-первоисточник, хз как они против мятежников обратились).

[Кардинал Бухарис]

Нет, не так. Минотавры должны были "разнять" сцепившиеся Ордена. Разнять. Остановить конфликт. А не забивать Орден Второго Основания, Начинателей (а второй участник конфликта благополучно смылся) до количества меньше сотни . В чём не было никакой необходимости - Начинатели были заперты на планете, тактическое преимущество у Минотавров. Прикажи они Начинателям сдаться, те так бы и поступили, это не хаоситы, это без всяких "если" лояльный орден. Вместо этого Минотавры убили несколько сотен(!) лояльных(!!!) космодесантников. Редкий, сложно и медленно восполняемый ресурс.

Когда после этого Ультрадесантники предупредили Минотавров, что если оные прибудут в Ультрамар, то будут уничтожены, я могу это понять. С такими "союзниками" никакие враги не нужны.

Шутите? При товарище Сталине за такое вообще бы к стенке поставили.

Представьте, как если бы фронт маршала Жукова начал драться с фронтом маршала Рокоссовского... А мы говорим про Империум, по сравнению с которым СССР - детский сад с розовыми пони и бабочками.

Исходя из практики и обычаев Империума, я на 99.999% уверен, что приказ был поступить именно так.

[Sergestusque]

хз как они против мятежников обратились

Ассасины убили мятежного лорда администратума, которому подчинялся Молок, после чего магистр минотавров признал начальницей ставленницу Гиллимана, когда та показала ему свою печать лорда администратума

Исходя из практики и обычаев Империума, я на 99.999% уверен, что приказ был поступить именно так.

Минотаврам многое сходит с рук, потому что у них крыша на самом верху. Че хотят то и воротят. Хотят кустов бьют на Терре, хотят десантников

Изменено 2 августа, 2021 пользователем Locke

[Mmrgl]

СССР - детский сад с розовыми пони и бабочками.

Тыщу раз уже разжёвывали же. Империум - феодальное государство, которые пытается быть тоталитарным только в определенных областях. В остальном оно состоит из полунезависимых кусков с различным уровнем привилегий, так что сравнения с СССР и красной армией некорректны.

А так я бы посмотрел как Лорды Терры спокойно отдают приказ о публичном выпиле ордена второго основания за мелкие разборки.

Изменено 2 августа, 2021 пользователем Mmrgl

[Кардинал Бухарис]

Минотаврам многое сходит с рук, потому что у них крыша на самом верху. Че хотят то и воротят. Хотят кустов бьют на Терре, хотят десантников

Ну так выполняют приказы верховного начальства, молодцы.

С Минотавров в принципе спроса никакого.

А так я бы посмотрел как Лорды Терры спокойно отдают приказ о публичном выпиле ордена второго основания за мелкие разборки.

А почему эти ордены устраивают мелкие разборки между собой, вместо того чтобы подчиняться приказам и воевать с врагами Империума?

Может неспокойно, но выпиливают. Вон Небесных Львов выпилили. Космоволков чуть на 0 не помножили было дело.

А было время, когда целыми легионами выпиливали, 2, 11, 15 не дадут соврать.

Тыщу раз уже разжёвывали же. Империум - феодальное государство, которые пытается быть тоталитарным только в определенных областях. В остальном оно состоит из полунезависимых кусков с различным уровнем привилегий, так что сравнения с СССР и красной армией некорректны.

Да понятно, что СССР это не Империум. Я и не утверждал, что они тождественны.

Я говорил о том, что если 2 подразделения из армии одной страны начнут междусобойчик вместо выполнения своих задач, любая власть сагрится и примет меры, а такие подразделения будут ждать самые неприятные последствия. В войска 100500 ресурсов вкладываются не для того, чтобы они отвлекались на какие-либо вопросы, кроме боевых.

Пусть с ТА-КВ берут пример. Ритуальное честное пвп 1 на 1, и вопрос урегулирован.

Изменено 2 августа, 2021 пользователем Locke

[Mmrgl]

А почему эти ордены устраивают мелкие разборки между собой, вместо того чтобы подчиняться приказам и воевать с врагами Империума?

Может неспокойно, но выпиливают. Вон Небесных Львов выпилили. Космоволков чуть на 0 не помножили было дело.

Потому что Империум так и работает, на независимости и самодеятельности своих частей. А тут Ангелы смерти, прямые потомки Императора и крутые перцы, могут себе позволить.

Небесных львов выпилили тайно, Волков множили на ноль СР и Инквизиция без прямых санкций Терры и объявления Волков предателями, ну и ключевое слово чуть)

Легионы выпиливали вообще по воле Императора, так что к реалиям 40к это применимо слабо.

[Sergestusque]

Ну так выполняют приказы верховного начальства, молодцы.

С Минотавров в принципе спроса никакого.

С минотавров есть спрос, потому что они не молчаливые выполнители приказов, они вовсю пользуются своей крышей, они с огромным удовольствием и быстротой отзываются на сигналы где есть возможность вступить в бой с другими Астартес, ведут себя вызывающе, чтобы спровоцировать конфликт с другими десантниками, достаточно вспомнить их публичные оскорбления Калгара и провокации ордена Генезиса во время одной из битв, что чуть не вылилось в потасовку

[Кардинал Бухарис]

Потому что Империум так и работает, на независимости и самодеятельности своих частей. А тут Ангелы смерти, прямые потомки Императора и крутые перцы, могут себе позволить.

Это с каких-таких пор в Империуме можно просто так безнаказанно послать вышестоящего [ну уж нет]рен и начать независимо заниматься самодеятельностью?

С минотавров есть спрос, потому что они не молчаливые выполнители приказов, они вовсю пользуются своей крышей, они с огромным удовольствием и быстротой отзываются на сигналы где есть возможность вступить в бой с другими Астартес, ведут себя вызывающе, чтобы спровоцировать конфликт с другими десантниками, достаточно вспомнить их публичные оскорбления Калгара и провокации ордена Генезиса во время одной из битв, что чуть не вылилось в потасовку

Тем более молодцы. С энтузиазмом бросаются в битву, творчески выполняют боевую задачу.

О таких исполнителях многие правители и мечтать не смеют.

Изменено 2 августа, 2021 пользователем Locke

[Mmrgl]

Это с каких-таких пор в Империуме можно просто так безнаказанно послать вышестоящего [ну уж нет]рен и начать независимо заниматься самодеятельностью?

До определенных пределов можно, поскольку астартес не армия в современном понимании этого слова. Здесь мы наблюдаем издержки феодальной системы. Марины зарвались, да, но уничтожать целый орден 2-го основания, все равно, глупость. Мало того, что это растрата ресурсов, так если бы ультрамарины были более отбитыми, то дело бы запахло гражданской войной.

Изменено 2 августа, 2021 пользователем Mmrgl

[Knijnik]

Это с каких-таких пор в Империуме можно просто так безнаказанно послать вышестоящего [ну уж нет]рен и начать независимо заниматься самодеятельностью?

Темные Ангелы передают привет.

[Кардинал Бухарис]

До определенных пределов можно, поскольку астартес не армия в современном понимании этого слова. Здесь мы наблюдаем издержки феодальной системы. Марины зарвались, да, но уничтожать целый орден 2-го основания, все равно, глупость. Мало того, что это растрата ресурсов, так если бы ультрамарины были более отбитыми, то дело бы запахло гражданской войной.

Другим наука. Не заниматься глупостями.

Темные Ангелы передают привет.

ТА хитрые и не палятся. К тому же у верхушки ТА есть что припомнить Верховным Лордам, потому Верховные Лорды обычно прислушиваются к просьбам (требованиям) ТА учредить новый орден-наследник.

[Marid]

Сволочи ли Минотавры? Да, сволочи, психопаты и "мажоры". Но Хайлордам они нужны. Иногда делают полезные вещи, иногда нет.

А в том случае с дерущимися орденами в идеале надо было не их посылать, а попросить мирно разрулить какого-нибудь авторитетного чаптермастера из крутого ордена. Ну или хотя бы инква с Минотаврами послать.

А почему эти ордены устраивают мелкие разборки между собой, вместо того чтобы подчиняться приказам и воевать с врагами Империума?

Потому что система полномочий и субординации через одно место. Много примеров где левая рука не знает что делает правая и т.д. До поры до времени разные институты Империума могут бодаться друг с другом, а если перейдут границы - постфактум разберутся кто был прав. Как с Бадабом, например.

Изменено 2 августа, 2021 пользователем Marid

[Legatus]

Иногда делают полезные вещи, иногда нет. ... А в том случае с дерущимися орденами в идеале надо было не их посылать, а попросить мирно разрулить какого-нибудь авторитетного чаптермастера из крутого ордена. Ну или хотя бы инква с Минотаврами послать.

1. Минотавры слишком своевольны.

2.Кто у нас там в авторитете? Калгар, Данте, Азраил - скорее далеко от места конфликта орденов. Магистры других орденов 1-го основания? А прочие не выше конфликтующих. Тем более изначально выяснение отношений было дозволено, чужие магистры не слишком охотно лезли бы в это дело - дело чести и все такое прочее. Это надо было не одного магистра, а целый конклав авторитетов созывать. На что потребовалось бы время. Хотя... посредничать мог бы Хаген - ИК это 1-е основание, да и теоретически на Терре имел шанс [ну уж нет]одиться. А вот если отсутствовал, тогда расклад другой.

3. Инкв с Минотаврами... Что-то Инквизицию от ордена на расстоянии держат, к чему по бэку инквизиторы относились с тревогой. Так что либо инкв с более послушным орденом и угрозами отлучения в крайнем случае, либо Минотавры и чиновник по особым поручениям (младший лорд или кто иной высокого ранга), причем орден именно в роли прикрытия.

Даже если твою жопу прикрывают Лорды Терры.

В новых реалиях могут и не прикрыть... Другое дело, что Минотавры - орден колоритный и важный с точки зрения бэка, так что вряд ли с ними случится что-то серьезное. С точки же зрения адекватных персонажей Wh40 погром Минотавров вреден в условиях продолжающейся войны. Санкции, конечно ввести можно - покаяние, возврат захваченных реликвий и техники, искупительный поход (хотя орден и так воюет), еще там что положено в таких случаях. Минотавры сами не в лучшем положении после боев с нурглитами. Обирать их до нитки тоже смысла нет. Вот примарисов они получили...

Изменено 2 августа, 2021 пользователем Legatus

[Торбо]

А так я бы посмотрел как Лорды Терры спокойно отдают приказ о публичном выпиле ордена второго основания за мелкие разборки.

В конце М33 (эра Кования - первый после ВКП ренессанс) выпилили 11 (одиннадцать) лояльных орденов за подобные разборки продолжавшиеся 80 лет, причем за всего-лишь 150 лет до 4-го ЧКП.

Причем для этого хайлорды собрали бригаду из довольно-таки отбитых орденов.

[gangrel123]

Если речь про Войну Ложного Примарха, то откуда информация про то что 11 были лояльными и что их выпилили за "подобные разборки", а не за что-то другое?

[Legatus]

первый после ВКП ренессанс

В этом то все и дело. Кто ж знал, что через 150 лет хаоситы опять полезут... В условиях ренесанса за Бадаб всех бунтовщиков могли пустить под нож. А так стали разбираться, нашли смягчающие вину обстоятельства, и 3 ордена были наказаны не на всю катушку. Ибо врагов на тот момент у Империума хватало. Да и в других орденах слишком суровый приговор могли не понять. Изначально хотели судить без участия лояльных СМ, но те настояли на своем.

Изменено 2 августа, 2021 пользователем Legatus

[Курт Гессе]

2.Кто у нас там в авторитете? Калгар, Данте, Азраил - скорее далеко от места конфликта орденов. Магистры других орденов 1-го основания? А прочие не выше конфликтующих.

Мне кажется Хелбрехт из второго основания потянул бы третейство. Да и Логана незаслуженно забыл. Но их офк тоже не найти в варп-скайпе за минуту

[Анчар]

Это с каких-таких пор в Империуме можно просто так безнаказанно послать вышестоящего [ну уж нет]рен и начать независимо заниматься самодеятельностью?

Если заниматься крючькотворством, то над Астартес нет никого кроме императора. По букве закона они вполне могут слать хацлордов куда подальше. В империуме вообще очень много институтов над которыми "нет никого кроме императора" потому и так упирается здесь на личный авторитет в конкретно взятой ситуации

А минотавр скоро доиграются до той же позиции что и волки, да да же хуже. Что очень многие в империуме будут ждать повода их наказать. Да вон, ультры уже ждут.

Мне кажется Хелбрехт из второго основания потянул бы третейство. Да и Логана незаслуженно забыл. Но их офк тоже не найти в варп-скайпе за минуту

Хелбрехт как бы круто не был, крестоносец, ему не до разборок местных. Плюс он фанатик. Так что не смотря на действительно титанический авторитет, судья из него был бы так себе

Изменено 2 августа, 2021 пользователем Locke

[Курт Гессе]

Если заниматься крючькотворством, то над Астартес нет никого кроме императора. По букве закона они вполне могут слать хацлордов куда подальше. В империуме вообще очень много институтов над которыми "нет никого кроме императора" потому и так упирается здесь на личный авторитет в конкретно взятой ситуации

А минотавр скоро доиграются до той же позиции что и волки, да да же хуже. Что очень многие в империуме будут ждать повода их наказать. Да вон, ультры уже ждут.

Хелбрехт как бы круто не был, крестоносец, ему не до разборок местных. Плюс он фанатик. Так что не смотря на действительно титанический авторитет, судья из него был бы так себе

Ну вообще нет, хайлорды повыше Астартес. Да и Кусты выше Астартес. и Инквы формально выше. Другое дело что вторые не влазят, а третьи зависят от личного авторитета.

А по поводу хлебушка - ну качество его судейства в расчет не берет, только статусность

[Keefer]

Другим наука. Не заниматься глупостями.

Минотавры, с таким подходом, рано или поздно, серьёзно вызверят на себя какой-нибудь Орден Первого Основания, который их просто замочит да и всё. Вот и вся наука будет.

И это ещё Ультрамарины добрые, ограничились предупреждением. Залупились бы так Минотавры на тех же Тёмных Ангелов или их наследников, там бы всё могло кончиться тем, что Минотавры просто "пропали" в малолюдном участке космоса. А "случайно" пролетавшие мимо ТА, на соответсвующий вопрос, делали бы удивлённые лица, мол нет, не видели никого.

[Marid]

Ой да ладно, еще одна слитая в унитаз сюжетная линия. В Индомитусе воюют, примарисов отсыпали, значит Жиле на них пофиг. Хотел бы, наказал.

Что касается полномочий - Маринад не "над", а какбэ "вне" обычной иерархии. Но Хайлордам наверное подчиняться должны, лорды же типа от имени Импи правят.

[Анчар]

Ну вообще нет, хайлорды повыше Астартес. Да и Кусты выше Астартес. и Инквы формально выше. Другое дело что вторые не влазят, а третьи зависят от личного авторитета.

А по поводу хлебушка - ну качество его судейства в расчет не берет, только статусность

Не выше, формально не выше . Это все равно что утверждать, что адмирал флота может командовать агентом ФСБ. Да адмирал, может приказом города в пыль превращать, но захочет он покомандовать обычным фсбшным следователем, тот ему по губам проведет, ибо у него другая командная вертикаль, которой он подчиняется и адмирала флота в этой вертикале нет. Астартес то же самое. В их командной вертикале, только император и больше никто. Никаких хай лордов и инквизиции. Формально Мары могут все слать лесом, если есть повод, типа извенити инквизитор, мы не можем убивать орков на планете А, потому что у нас есть дела поважнее на плане Б, там у нас эльдарасы появились. И инкв может хоть удавится, ничего он сделать неможет