Siege of Terra 5: Mortis

[RedFurioso]

Это если забыть, что закинь сейчас муска в бронзовый век - он конечно тех прогресс нехило продвинет. Но далеко не до нынешнего уровня и уж точно дай аллах в 5% отраслей

Читал книгу "Пчела-попаданец"? Там такой синопсис

"Может ли насекомое решающим образом повлиять на ход Второй мировой войны? Может -если внутри пчелы полковник-инженер Петр Дегтярев, нашедший себе в Августе 2014 года героическую смерть в ходе боев на Донбассе."

Так вот, если пчела смогла, то и муск сможет

[Master Chef]

Читал книгу "Пчела-попаданец"? Там такой синопсис

"Может ли насекомое решающим образом повлиять на ход Второй мировой войны? Может -если внутри пчелы полковник-инженер Петр Дегтярев, нашедший себе в Августе 2014 года героическую смерть в ходе боев на Донбассе."

Так вот, если пчела смогла, то и муск сможет

Читал историю про попаданца, который стал половым пенисом адольфа иваныча?

Так4 вот, если таблетки не принимать - и не такое в голове родится =)

[Locke]

Это если забыть, что закинь сейчас муска в бронзовый век - он конечно тех прогресс нехило продвинет. Но далеко не до нынешнего уровня и уж точно дай аллах в 5% отраслей

Ты забываешь, что речь идёт о СШК, которые предназначались для колонистов и должны были работать по принципу "Мы в бронзовом веке, у нас из ресурсов только говно, палки, и два станка, которые мы с собой на корабле привезли. Расскажи, как нам из этого собрать трактор, плазмаган и реактор холодного синтеза".

[Ender]

Ты забываешь, что речь идёт о СШК, которые предназначались для колонистов и должны были работать по принципу "Мы в бронзовом веке, у нас из ресурсов только говно, палки, и два станка, которые мы с собой на корабле привезли. Расскажи, как нам из этого собрать трактор, плазмаган и реактор холодного синтеза".

У них там целый колониальный корабль на разборку, из которого можно тонны полезных вещей выудить.

[Expert_Bob]

Вот механикусы-то дураки, мотаются по всей Галактике, ищут хотя бы фрагменты СШК. Можно ж было ещё в М30 закончить весть этот цирк с Поиском знаний, просто попросив у Импи поделиться копией.

Хотя, наверное, он и сам забыл, где у него нычка, раз начал заново изобретать велосипед, вместо того, чтобы сразу использовать все сохранённые в СШК наработки.

"Отрывок из Механикума"

В давние времена Механикум объявил войну племенам Терры и отправил в родной мир Человечества военную экспедицию с целью захватить заброшенные хранилища древних цитаделей и вырвать секреты третьей планеты из рук тех, кто о них даже не подозревал, не говоря уж о том, чтобы использовать.

Но на остатках древней науки Император уже построил свой мир и, не желая ничем делиться, разгромил марсианские отряды и прогнал их обратно на Красную планету, а потом и сам явился туда в облике Омниссии и миротворца. За плечами миротворца стояла огромная армия.

1. Механикусы были союзниками постольку поскольку на войну против них и восстановление производств после ушло бы много ресурсов и времени. Отдавать потенциальному врагу ВСЕ тайны глупо, если не называть это саботажем против самого себя.

2. Ясно, что у него не было всего что вообще существовало, но некая часть была, так которую он планировал использовать. Стоит вспомнить, что вокруг Марса возвели огромные верфи. Но что такое верфь ? Оборудование для сборки, пайки, сварки, резки, лазерные резаки, шлифовальные машины, станки различного назначения, а если говорить о двигателях, то на космических кора[эх жаль]х явно стоят не из простого куска железа или стали, т.е. каких то композитных материалов, сплавов и и много чего ещё что мой разум не в состоянии предвидеть.

[Master Chef]

Ты забываешь, что речь идёт о СШК, которые предназначались для колонистов и должны были работать по принципу "Мы в бронзовом веке, у нас из ресурсов только говно, палки, и два станка, которые мы с собой на корабле привезли. Расскажи, как нам из этого собрать трактор, плазмаган и реактор холодного синтеза".

Ты забываешь, что даже целый СШК - это не универсальный набор на всю обозримую жизнь, и запилить "трактор, плазмаган и реактор холодного синтеза" из одной коробочке, не равно "давай после реактора всю цепочку молекулярной биологии и продвинутой биоалхимии плес"

Маск это пример личности

[chyron]

Ты забываешь, что даже целый СШК - это не универсальный набор на всю обозримую жизнь, и запилить "трактор, плазмаган и реактор холодного синтеза" из одной коробочке, не равно "давай после реактора всю цепочку молекулярной биологии и продвинутой биоалхимии плес"

Маск это пример личности

[Lycaon]

Кхм, если бы ты глянул "Волк пепла и огня". то увидел бы пряму цитату, что Император Сомниум - огромнейший корабль, равных которому нет.

"Раскрывающийся текст"

Космос разделился, будто вспоротый острейшим лезвием.

Выплеснулся янтарный свет, ярче тысячи солнц и одновременно существуя во множестве реальностей восприятия. Клинок, вскрывший пустоту, выскользнул из открытой им дыры.

Но то был не клинок, а рожденный в пустоте колосс из мрамора и золота, военный корабль нечеловеческих пропорций. Его величественный нос венчали орлиные крылья, а весь корпус усеивали огромные города из статуй и дворцов войны.

То был звездолет, но отличный от всех прочих.

Построенный для человека, не знавшего равных себе в целой галактике.

То был флагман самого Императора.

«Император Сомниум».

Судно Повелителя Человечества сопровождали стаи боевых кораблей. Каждый из них был титаном пустотной войны, но в тени громадного звездолета повелителя они казались обычными.

[Lycaon]

Сомниум чуть прокачанная версия глорианы? Чаво?)

Просто на минуточку - 4 б[фукал]ржи двигающихся в кильватер Сомниума были полностью скрыты от глаз флота Хоруса. Он в одиночку продрался через флот до Терры, попутно расшвыривая встречные кораблики и стреляя из десятка Нова-пушек.

Да и Бездна макдака, помнится, рассчитывала не заметить оборону за счет кодов доступа и пожирателя жизни, а не числа пушек :rolleyes:

[WhD]

Два таких корабля размотали орбитальную защиту Арматуры, а один - сдерживал весь оставшийся после калта флот Жукомана. Так что не тягаться этому золотому оленю с Бездной)

Изменено 13 сентября, 2021 пользователем WhD

[Locke]

1. Механикусы были союзниками постольку поскольку на войну против них и восстановление производств после ушло бы много ресурсов и времени. Отдавать потенциальному врагу ВСЕ тайны глупо, если не называть это саботажем против самого себя.

Во-первых, даже в твоей цитате сказано про "остатки древней науки". Из неё не следует, что Импи обладал научно-технической базой, превосходящей то, что было доступно любому другому царьку техноварваров. Другой вопрос, что у него было понимание ценности этих технологий и память о том, как всё когда-то работало.

Во-вторых, ладно - пусть Импи решил выстрелить в ногу своему ВКП и зажать технологии (ещё можно было морячкам болтеры не раздавать - вдруг взбунтуются и применят их против самого Импи?). Где примеры того, что он сам использует эти ништяки? Навскидку могу вспомнить только особое оснащение Первого легиона (на начало ВКП, т.к. только первым поколениям ставили особую пси-защиту от Импи и выдавали вундерфафли, к Ереси они уже воюют как обычный, пусть и хорошо оснащённый легион).

Более того, мы знаем, что технологии ТЭТ на голову превосходили всё, доступное Империуму даже в 30к. Вместе с тем, мы видим, что в 30к наблюдался прогресс, т.е. замена менее совершенной технологии на более совершенную. Из этого логично сделать вывод о том, что доступа к заведомо превосходящей аналоги технологии ТЭТ у Импи не было.

Ясно, что у него не было всего что вообще существовало, но некая часть была, так которую он планировал использовать.

Бинго!

В этом-то и суть вопроса: почему у чувака, обладающего даром предвидения, имеющего страсть к долгоиграющим планам и живущего дохренильон лет не было заначки на случай если всё покатится в тартарары и все научные знания человечества окажутся просраны? Почему во времена Объединительных войн он воюет примерно на одном уровне с другими варлордами? По ту сторону фронта также были воины в силовой броне, протодредноуты и генетически модифицированные солдаты - пусть качеством похуже, чем у турка, но это не ситуация уровня "копейщик против танка", которая должна была сложиться, если одна из сторон значительно превосходит другую в научно-техническом плане.

[Sergestusque]

Навскидку могу вспомнить только особое оснащение Первого легиона (на начало ВКП, т.к. только первым поколениям ставили особую пси-защиту от Импи и выдавали вундерфафли, к Ереси они уже воюют как обычный, пусть и хорошо оснащённый легион).

Изменено 14 сентября, 2021 пользователем Sergestusque

[Locke]

Если бы они, например, все поголовно ходили с условными волкитками или у них были ринки на гравитподушке (как у Кустодес на старых артах) - я бы ещё понял. Но нет, у нас же обычный легион, имеющий некоторое количество особых ништяков в загашниках - а у кого их не было-то? У ЖР были, у Альфы были, даже у воронят были.

Кстати, отдельный вопрос - где свидетельства применения всех этих чудес во времена Ереси? Засекречены как обычно? Идёт война за саму судьбу Империума (и человечества), когда нужно использовать все ресурсы. Коракс выносит из батиного подвала генотех. Железные Отцы поворачивают ключи Хель. А ТА?..

[Sergestusque]

У тебя есть конкретная цитата про обыденное использование Первым легионом технологий уровня кустодес, а остальное это уже твои манявры, если тебе она чем-то не нравится) покури Крусейд, может отпустит

У них кстати не просто ринки, у них есть лэндаки на антигравах например, для этого нужно было всего лишь почитать Ангелов Калибана. Видишь как много у тебя пробелов

Изменено 14 сентября, 2021 пользователем Sergestusque

[Sergestusque]

Кстати, отдельный вопрос - где свидетельства применения всех этих чудес во времена Ереси? Засекречены как обычно? Идёт война за саму судьбу Империума (и человечества), когда нужно использовать все ресурсы. Коракс выносит из батиного подвала генотех. Железные Отцы поворачивают ключи Хель. А ТА?..

[Locke]

У тебя есть конкретная цитата про обыденное использование Первым легионом технологий уровня кустодес, а остальное это уже твои манявры, если тебе она чем-то не нравится) покури Крусейд, может отпустит

Покурил "Крусейд", в частности - стр. 157, про особое оснащение легиона. И там что-то негусто: пара улучшенных плазм, пара типов особой амуниции и пара дрынов (один из которых вообще калибанский, т.е. к терранской промышленности отношения не имеет). Т.е. не больше, чем у других легионов. Причём в отличие от ИК или КА, они, например, даже грозовые щиты брать не могут.

Полистал и дальше - не увидел ни возможности брать отряды с каким-либо супервооружением (опять-таки, максимум - это улучшенные плазмы), ни ринок (не говоря уж о лэндрейдерах) на антиграве.

Поскольку у нас настолка всё-таки первична по отношению к прочей макулатуре, вывод очевиден: на словах Первый легион состоит из Львов Толстых, а на деле - из Львов Сынолесовых. Т.е. я не спорю, где-то в загашниках у ТА могут валяться и антигравитационные ЛР, и прочие вундервафли. Но об обыденном применении всей этой радости речь не идёт: обыденный ТА - это такой же чувак с болтером, как обыденный Ультрамарин. Настолка же у нас служит для отображения типового modus operandi легиона, так что если в ней что-то не отображено - оно является для соответствующего легиона не обыденностью, а редкостью. Пренебрежимо малой в масштабах легиона величиной. Даже уникальный rite of war Eskaton Imperative, который служит для отображения ситуаций, когда открываются склады "запрещённого вооружения", во многом сводится к использованию доступных всем легионам (т.е. не уникальных!) отделений дестроеров и рад-вооружения.

А еще Лев дважды задействовал Железных Людей ака Эксциндио во время Трамаса, к примеру. Один из самых гнусных харамов

Во-первых, Эксциндио - не полноценные Железные Люди, а сильно кастрированные и на очень коротком поводке.

Во-вторых, и по их правилам в настолке, и по описанию в Крусейде эти Эксциндио не сделали ничего такого, чего не могли бы сделать вполне конвенционные автоматоны Механикум типа "Дормитаров". Т.е. смысл их применения кроме "ололо, мам, смотри, я использую запрещённые технологии" неясен - на ультимативную вундервафлю они никак не тянут.

В-третьих же речь идёт всё же о достижениях терранской промышленности. Про Эксциндио ясно сказано, что они - древнее говно мамонта, пережившее Долгую Ночь. Не Импи их произвёл.

Итого: мелкосерийное терранское производство, которым Импи баловался на досуге - капля в море даже в масштабах одного легиона. Что возвращает нас к мысли о том, что он либо был идиотом, который сидел на кладе из технологий ТЭТ, но толком их не использовал, либо был идиотом, который обладал даром предвидения, но не удосужился сделать заначку.

[Sergestusque]

Повторю еще раз, если непонятно с первого:

Большая часть технологий, регулярно используемых Темными Ангелами, была на порядок сложнее тех, к которым имели доступ младшие Легионы, и ничем не уступала оным у Легио Кустодес.

Изменено 14 сентября, 2021 пользователем Sergestusque

[Locke]

БОЛЬШАЯ часть технологий РЕГУЛЯРНО используемых НА ПОРЯДОК СЛОЖНЕЕ чем у других легионов, и СРАВНИМА с оными у кустодес. Твой поинт «не большей чем у других легионов» сразу мимо.

Смотрю на Кустодес: ходят с грозовыми щитами, в аурамитовых доспехах, все танки - на гравиподушках. Способны не вспотев нарезать значительно превосходящих их численностью морячков.

Смотрю на ТА: грозовых щитов нет, доспехи - обычный керамит, танки - как у всех на гусеницах. Даже получив численное преимущество над бомжами-найтлордами долго бодались с ними лбами.

Впрочем, если принять строчку, на которую ты так яростно надрачиваешь, за абсолютную истину, получается еще унизительней для ТА. Получается, что они имели на руке дополнительный козырь - не только вменяемого (ну, относительно) примарха (против поехавшего Кузи) и единую командную структуру (против собачащихся между собой группировок ночников), но и более совершенные технологии, и всё равно с трудом затащили катку против легиона бомжей (и ключевое сражение не слили в основном благодаря переобувшимся в прыжке бурятам).

С настолкой ты так же идешь мимо, мне твои сравнения с правилами и отрядами не очень интересны

Неет, мимо идёшь ты. Я даже удивлён, что на форджике кому-то приходится напоминать, что настолка первична, а вся сопутствующая макулатура служит исключительно для повышения продаж солдатиков. Более того, "Крусейд", к которому ты апеллируешь, это в общем-то книга правил к (мёртвой) системе Horus Heresy, бэковые вставки в которой написаны in-universe от лица unreliable narrator.

Потом этим же семерым эксцинидио удалось связать керза боем вдали от главного сражения и не подпускать к бою довольно долгое время. Че там, дормитары еще катят?

Конечно, катят. Автоматоны из Железного Круга (на основе "Дормитаров" сделанные) удерживали цельного демонического Ангрона, который явно помощнее будет, чем поехавший Кузя.

Это самые что ни на есть Железные Люди

Это кастрированные Железные Люди. Разница примерно как между тощим медведем из цыганского табора (которому на всякий случай ещё и зубы повыбивали) и откромленным разъяренным барибалом.

их использование, их существование вообще огромная тайна, которую держат в секрете от Механикум.

Угу, только, как я написал выше, непонято [ну уж нет]рена. Они далеко не имба, а риски (в т.ч. дипломатические) от их использования значительно превышают возможные бонусы.

Насчет мелкосерийного производства то я тут советую только почитать Льва, там прямо указано что Первый продолжал получать большую часть поставок исключительно с Терры, а остальное уже с Грамари и Калибана, где так же были налажено производство продукции по терранским лекалам, отчего например тот же Грамари старательно укрывали от взора Марса.

Даже если допустить, что ТА целиком снабжались в обход Марса (что, разумеется, не так), это не влияет на изначальный посыл спора. Как мы выяснили, основная масса ТА ходит в тех же mk.2-3-4-5-6, что и менее пафосные легионы (не в поголовных artificer armour, не в специальном Angelus pattern, не в mk.8), и сражается теми же болтерами, что и любой другой моряк. Отличия в оснащенности с легионами, получавшими снарягу от Механикум, пренебрежимо малы. Я напомню, что изначально речь шла именно о том, есть ли у Импи в загашниках СШК, которым он сам втихаря пользуется, никому не показывая. Технологии в СШК (т.е. технологии ТЭТ) значительно, на порядок превосходят все прочие доступные человекам. Понять уровень отличия можно, например, сравнив Ван Сааров (имеющих доступ к ущербному, но всё же СШК) и любую другую фракцию с Некромунды - там даже по дизайну вся снаряга выглядит гораздо более технлогично. Между ТА и любым другим легионом такой пропасти нет. Таким образом Импи или [Отзывчивый] который растрачивает уникальные технологии, превосходящие доступные Марсу, на создание такой же (по функционалу) брони и оружия, что и у Механикум, или всё проще и у него тупо нет технологической базы, позволяющий в значимых объёмах клепать вундервафли круче, чем у Марса.

[Sergestusque]

Какое численное преимущество, если против целого легиона в 130к или около, пусть и в состоянии разлада, того рыл сражалось около 70к ТА, да ещё и скованных необходимостью защищать миры и растягивать силы, не говоря уже о том, что дальше начался гибельный шторм? Поговорим когда прочтёшь крусейд и не будешь позориться. Пассаж про то, что ты там в правилах увидел я даже комментировать не буду, это уже клиника когда человек игнорирует ясную цитату из бэкца. Когда адекватность появится приходи, продолжим

Зачем вообще начинать спорить, когда ты пару урывков прочитал из книги? Чтобы показать свое незнание трамасского похода? Ну, ты справился

Изменено 14 сентября, 2021 пользователем Sergestusque

[Кардинал Бухарис]

На бумаге может быть все что угодно, но будь ТА так круты, они бы смели Ночников в мгновение щелчком пальца, а не месились бы с ними 2 года.

И предателей на Калибане они бы быстро успокоили и научили Родину любить.

Мало иметь что-либо. Надо еще уметь этим вовремя воспользоваться.

[Emtos]

Почему Железные Люди выставляются как вундервафля ? В Чернокаменной есть полноценный Железный Человек который ничем особым не выделяется.

[Sergestusque]

На бумаге может быть все что угодно, но будь ТА так круты, они бы смели Ночников в мгновение щелчком пальца, а не месились бы с ними 2 года.

И предателей на Калибане они бы быстро успокоили и научили Родину любить.

Мало иметь что-либо. Надо еще уметь этим вовремя воспользоваться.

[Торбо]

Смотрю на Кустодес: ходят с грозовыми щитами, в аурамитовых доспехах, все танки - на гравиподушках. Способны не вспотев нарезать значительно превосходящих их численностью морячков.

Смотрю на ТА: грозовых щитов нет, доспехи - обычный керамит, танки - как у всех на гусеницах.

Изменено 15 сентября, 2021 пользователем Торбо

[Yuraasi]

Почему Железные Люди выставляются как вундервафля ? В Чернокаменной есть полноценный Железный Человек который ничем особым не выделяется.

[RedFurioso]

А по утверждению Русса, он может справиться в бою с любым примархом кроме Сангвиния (барсарк в обличии Ангела) и Конрада (он обладает силой безумца).

Это словосочетание - "явно помощнее" - очень забавное и очень глупое.