Нет Сталина.

[Solar_Macharius]

Троцкий даже с Польшей сел в лужу, какая Германия, о чем тут вообще говорить.

[ViruSS]

Троцкий даже с Польшей сел в лужу, какая Германия, о чем тут вообще говорить.

Там во первых имела место коллективное сажение.

Плюс, не зря даже поляки разгром Красной армии чудом называют - просто так получилось.

С другой стороны, превозмогни мы тогда поляков... Пошли бы дальше. Альтернативные историки утверждают, что Германию могли бы захватить или хотя бы войти в нее(опираясь на местные прокоммунистические силы). Англия с Францией на это сквозь пальцы бы смотрели?

[Kumshotsky]

в случае Троцкого и "всемирной революции" 2я мировая началась бы еще в 20х

Ты про какие двадцатые говоришь? После подписания позорного брестского мира ни о какой мировой революции здесь и сейчас не было разговоров. Ещё раз повторюсь, Троцкий тогда обосновал теорию «сверхиндустриализации», которую Сталин потом и воплотил в жизнь.

как показала практика, Берия - талантрливый управленец, но в подковерную грызню не смог.

Вообще Берия был и правда талантливый человек во всем, а уж на интригах он собаку съел. А вот почему он прошляпил заговор против себя до сих пор загадкой остается.

Изменено 8 декабря, 2020 пользователем Kumshotsky

[Kот]

Вы забываете о внутрипартийной резне в 30х. ее Троцкий проиграл всухую. ... Да сам факт плена и "успешного" побега из особого лагеря тоже многих заставлял задуматься.

Вот это уже гораздо интереснее.

Кстати, а почему никто не пофантазирует, что без Сталина советская Россия была бы более демократичной, например? Ну там, коллегиальность решений, работающие Советы, а не декорация, всенародные обсуждения действительно важных вопросов и т. п. Или всё это из области ненаучной фантастики при любых раскладах?

[Knijnik]

Или всё это из области ненаучной фантастики при любых раскладах?

Именно так. Глянь на политику большей части Европы того времени. Везде диктатура или монархия. Демократия разве что в Швейцарии.

[Kот]

Именно так. Глянь на политику большей части Европы того времени. Везде диктатура или монархия. Демократия разве что в Швейцарии.

Но это жеж "социализЬм"!!! Либерте, фратерните, эгалите и прочая шляпа.

[Дарт Зеддикус]

Но это жеж "социализЬм"!!! Просто шляпа.

Исправил. Не благодари.

[Kumshotsky]

Вот это уже гораздо интереснее.

Кстати, а почему никто не пофантазирует, что без Сталина советская Россия была бы более демократичной, например? Ну там, коллегиальность решений, работающие Советы, а не декорация, всенародные обсуждения действительно важных вопросов и т. п. Или всё это из области ненаучной фантастики при любых раскладах?

Ленин ещё при жизни запретил фракционность. Сила партии в её единстве. А о работающих советах речь не шла после так называемой дискуссии о профсоюзах.

[Kот]

Ленин ещё при жизни запретил фракционность. Сила партии в её единстве. А о работающих советах речь не шла после так называемой дискуссии о профсоюзах.

Ну, кагбе Ленин не вечен. "Марксизм не догма" и всё такое. Почему догмой должен быть ленинизм?

[Kumshotsky]

Ну, кагбе Ленин не вечен. "Марксизм не догма" и всё такое. Почему догмой должен быть ленинизм?

Он догмой стал по факту (на самом деле нет, но не об этом речь).

А вообще ты в верном направлении пошёл, ибо в догму он начал офор[вот беда]ся когда Сталин со своим лучшим другом Бухариным громили Новую оппозицию. Так что может вместо ленинизма у нас было что-то другое (или ничего).

[Kот]

А вообще ты в верном направлении пошёл, ...

Я пытаюсь хоть какое-то направление (а лучше - несколько) нащупать, а ты сразу в догму оформляешь)))

[Галахад]

Твоё направление - в клинику на лечение.

[Kот]

Галахадушка - дурачок)))

[Галахад]

Ой калина-калина!

Хуй большой у Сталина!

Больше чем у Котика

Когда сошёл с наркотика.

[Kот]

Сидит Сталин на берёзе

Курит валяный сапог

А его товарищ Рыков

Ё... в .опу без порток

[Kот]

Я так глянул, слегка.

Уважаемые собеседники, как мне видится, стоят на определённой позиции касательно пресловутой "роли личности в истории". Вот буквально - нет Сталина, и вся история России уезжает в неведомые чапыжи. А как же "объективные законы развития", например? ;)

[aivazovski]

Кстати да, зашёл напомнить про это. Сам я просто интересующийся, но вот например тот же Клим Жуков говорил, что нет смысла убивать Гитлера, потому что есть Объективный Исторический Процесс, и если немецким капиталистам нужна были рынки, а немецким военным реванш, то война произошла бы вы любом случаем, с Гитлером или без.

Думаю у нас всё было бы так же. Возможно с какими то незначительными нюансами.

Изменено 20 января, 2021 пользователем aivazovski

[aivazovski]

Может и Берия заговор против себя не проспал, а просто не на кого было опереться, что бы ему противостоять. Хрущёв лучше выражал интересы класса "зажиточной номенклатуры", и поддержки у него было больше.

Изменено 20 января, 2021 пользователем aivazovski

[Knijnik]

Ну смотрите. Нет Сталина и как следствие его команды, которые протащил индустриализацию. На его месте Бухарин, с его программой "сначала ситец, потом заводы". В итоге к концу 30х, когда ВМВ уже стучится в двери, СССР готов к ней намного хуже из-за слабой промышленности. Да, США и Англия не позволили бы СССР проиграть, но и среди победителей его бы уже не было. Потери страны просто чудовищные, в итоге полуколониальный статус банановой республики если не вообще раскол на ряд незалежных стран.

Роль личности в истории не надо ни переоценивать и не недооценивать.

Изменено 20 января, 2021 пользователем Knijnik

[Kumshotsky]

Я так глянул, слегка.

Уважаемые собеседники, как мне видится, стоят на определённой позиции касательно пресловутой "роли личности в истории". Вот буквально - нет Сталина, и вся история России уезжает в неведомые чапыжи. А как же "объективные законы развития", например? ;)

Потому что если исходить из этой теоретической концепции можно закрывать твой тред.

[Дарт Зеддикус]

https://coub.com/view/2o2q79

[Kот]

Потому что если исходить из этой теоретической концепции можно закрывать твой тред.

Простите, из какой, конкретно, "концепции"?

[aivazovski]

Ну смотрите. Нет Сталина и как следствие его команды, которые протащил индустриализацию. На его месте Бухарин, с его программой "сначала ситец, потом заводы". В итоге к концу 30х, когда ВМВ уже стучится в двери, СССР готов к ней намного хуже из-за слабой промышленности. Да, США и Англия не позволили бы СССР проиграть, но и среди победителей его бы уже не было. Потери страны просто чудовищные, в итоге полуколониальный статус банановой республики если не вообще раскол на ряд незалежных стран.

Роль личности в истории не надо ни переоценивать и не недооценивать.

Так о том и речь. Что был бы кто то из его команды. А конкретная личность которая оказалась наверху, это просто точка кристализации. Не он так другой. Что бы было иначе, надо исключать целую "общность" людей. А за ними и потребность общества в таких людях.

Изменено 20 января, 2021 пользователем aivazovski

[Kот]

... потребность общества в таких людях.

Уважаемый, неужели именно в таких людях была потребность общества?

[Mmrgl]

Объективные причины у исторических событий конечно есть. Но если бы они были так непреложны и легко читаемы, чтобы утверждать, что иначе быть не могло и все было предопределено, то мы бы сейчас жили в мире Азимова, в котором благодаря истории мы предсказываем будущее развитие нашего общества.