Traitor by Deed

[Mad_Rat]

Я еще раз повторю: ты Зверя-то читал?

Там Кулаки использовались как церемониальная охрана Дворца, если чо. Хай Лорды вообще к Астартес относились с глубоким подозрением, и санкций на их расширение не давали. Про геносемя я честно говоря не помню, но вполне возможно, что его не было в таких объемах, или оно было утрачено при набеге Зверя.

Фаланга вообще была полузаброшенная и активно не использовалась в тот период.

[Дарт Зеддикус]

Я еще раз повторю: ты Зверя-то читал?

Читал, кроме третьего тома. Но переформирование было ещё в первом томе.

Я не вижу логики, вот хоть убей. Если на момент переформирования Ордена, Курланд был жив, то, если допустить, что геносемя всё-таки было (пускай и мало), то его должны были внедрить неофитам. Значит не все были не тру. ОК. Курланд погибает, последний типа действующий Кулак, но ведь есть уже неофиты. Пусть они ещё не полноценные марины, но у них тру-геносемя. Тогда зачем их расформировывать?

Я вот кстати, припоминаю, что в Звере говорилось, что, возможно, где-то в отдалённых местах Голактеко, могли остаться Кулаки. Точно про это не было сказано, но вероятность такую рассматривали.

Там Кулаки использовались как церемониальная охрана Дворца, если чо. Хай Лорды вообще к Астартес относились с глубоким подозрением, и санкций на их расширение не давали.

Курланд всех этих лордов на болту провертел, при содействии, кстати, Вулкана. К тому же эти самые лорды сильно обосрались во время набега Баивой Луны на Терру. Их там самих чуть не расформировали. Изменено 22 января, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[RedFurioso]

Ну у них же остались определённые запасы геносемени, которые были тру-Кулаковые. Неофитам разве вживляли геносемя наследников? Неужели у них не осталось ни одного тру-геносемени?

Когда условный бывший Чёрный Храмовник, который сейчас косплеит Имперского Кулака, погибнет, его геносемя достанут и имплантируют следующему неофиту (а не выбросят на мороз). И так далее.

Речь вообще не в геносемени, проблема в том, что это сборная солянка моряков из разных орденов, где у каждого в голове сформированный прошлым орденом майндсет. Там поехавшие Чёрные Храмовники, которые молятся на Бога-Императора, будут проводить всю свою жизнь рядом с любителями БДСМ Сдирателями и собирателями черепов Палачами. И со временем они придут к какой-то общей культуре, но это будет компромиссная культура, а не оригинальная кулаковская. Потому что не осталось даже оригинальных капелланов, которые могли бы как-то направлять орден и учить его видению Дорна. Можно, конечно, и без капелланов читать всякие древние книжечки и по ним самостоятельно пытаться косплеить батю, но это сложновато делать, когда ты до этого пятьсот лет обмазывался черепами или хлестал себя кнутом каждый день. То же самое касается руководства, Тейн будет управлять орденом как привык и использовать доктрины Образцовых Кулаков, а не Имперских.

Поэтому - да, от старого ордена ничего не осталось, кроме бананового цвета.

[Mad_Rat]

Читал, кроме третьего тома. Но переформирование было ещё в первом томе.

/o\

В предпоследнем оно было =| То, что было в первом, это так.

‘Then I see no reason why the honour of victory cannot be shared,’ Thane announced to them all. He saw immediate discomfort in the Excoriator’s eyes. The sergeant’s pride would never allow him to accept a victory unearned. ‘Shared between all the descendants of Dorn – all the worthy Successors of his Imperial Fists. For beneath our plate are we not all still Imperial Fists? Was not their blood the same as our own – the blood we have spilled at this Feast, in this arena, in their memory?’

‘What are you saying?’ Issachar of the Excoriators asked, looking to Cuarrion, Euclydeas, Bohemond, Vorkogun and Verpall each in turn before returning his gaze to Thane.

‘That we should undo what has been done,’ said Thane. ‘There is not a brother among us who, if he could, would not have sacrificed all to save Koorland, the Imperial Fists or the Emperor’s Imperium. What if we can?’

‘How?’ Issachar pushed.

‘By carrying out the primarch’s wishes,’ Thane told them. ‘We all know how it wounded Dorn to break his Legion. The grief of it never left him. Imagine how he would have felt to see this day come to pass. Imagine what he would do now, if he could have attended this Feast. What he would tell us. Of course, the loss of the Imperial Fists will be remembered – will be honoured by all the Chapters here present. But all of the Chapters here were Imperial Fists once… and could be again.’

He let the idea sink home. The pain and trials of the arena battle had lent Thane clarity and some scintilla of the primarch’s wisdom. He allowed the Space Marines and their Chapter Masters a moment to take in the enormity and significance of what he was proposing.

‘The Imperium is not ready to lose a First Founding Chapter of the Adeptus Astartes,’ Thane said, ‘let alone the Defenders of Terra. Not now. Not with the galaxy collapsing around it and an alien armageddon to still face. And why should the people of the Imperium ever know? Why should they ever experience such fear and uncertainty? We can be their shield and protect them from these truths, just as we shall protect them from this galactic predator.

‘Let every Successor give back a little of what it took to build their honoured Chapters – in vessels, weapons, battle-brothers and plate. And for Dorn’s sake, let that plate be painted yellow.’

Хай Лорды были в курсе, Вангорич им там вроде даже помогал это провернуть, но вообще это все было стриктли офф зе букс.

В сапле к восьмерке, кстати, вскрывали темы про проблемы интеграции, и то что многие "Кулаки" из наследников оставили сильный вклад в культуре нового чаптера.

Euclydeas - это как раз ЧМ Испивающих.

Изменено 22 января, 2021 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

/o\

В предпоследнем оно было =| То, что было в первом, это так.

Ну пусть во втором, разницы особой нет. Главное, что если бы остались запасы геносемени, значит и Орден можно восстановить. Небесных Львов тоже ведь почти под корень вырезали, однако они же вроде как восстановились. И тут так можно было.

То что не осталось капелланов и наставников, это да, серьёзный аргумент. Как и тот факт, что традиции Орденов наследников отличались от тру-Кулаков. Но чуть-чуть то порулить Курланд всё-таки успел.

А то что кто-то там на Терре им не благоволил и хотел их полной кончины, тоже не аргумент в пользу полного расформирования. Всё-таки были и, в том числе, среди Высших лордов, кто им благоволил.

Кстати, тот же Вангорич всерьёз рассматривал частичный выпил Высших Лордов, за косячные действия при атаке орков.

Изменено 22 января, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Mad_Rat]

В предпоследней книге это было. Курланд рулил ЛастВоллом, это вообще другое.

А что толку от геносемени, кто тренировать будет неофитов, сервиторы?

Изменено 22 января, 2021 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Курланд не только Последней Стеной рулил, но и стал официальным Магистром Ордена. Пускай не долго, но всё же.

В предпоследней книге это было.

Тома всего три. Предпоследняя книга и есть второй том.

Изменено 22 января, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[RedFurioso]

В сапле к восьмерке, кстати, вскрывали темы про проблемы интеграции, и то что многие "Кулаки" из наследников оставили сильный вклад в культуре нового чаптера.

Хорошо, что ту наркоманию Своллоу про "дайте нам своих людей от каждого ордена и мы восстановим бладов" отретконили.

Я просто представил, что будет, если запихнуть в один орден людей из 60 орденов, где у каждого крыша едет по-своему.

(с другой стороны, их бы всё равно всех выпилили в Devastation of Baal)

[Mad_Rat]

Ну началось все с того, что последним тру Кулаком в новых "Кулаках" был Тейн. И если это тот Тейн, то, пожалуй, да.

Причем тут вообще Курланд?

Курланд не только Последней Стеной рулил, но и стал официальным Магистром Ордена. Пускай не долго, но всё же.

Тома всего три. Предпоследняя книга и есть второй том.

/o\

Предпоследняя книга, это, [ой]ь Shadow of Ullanor.

Вот эта

Что за тома, я вообще не понимаю, омнибусы какие-то штоле?

Хорошо, что ту наркоманию Своллоу про "дайте нам своих людей от каждого ордена и мы восстановим бладов" отретконили.

Я просто представил, что будет, если запихнуть в один орден людей из 60 орденов, где у каждого крыша едет по-своему.

(с другой стороны, их бы всё равно всех выпилили в Devastation of Baal)

Ну у Бладов там все НАМНОГО хуже, там скорее все у тех же Блад Дринкер, Флеш Итеров и прочих и мутации в генокоде такие, что там гено-семя не идентично бладовским. Ну и да, объединять натурально жрущих трупы Флеш Итеров или любителей жертвоприношей Дринкеров с Бладами - это такое, конешн.

Хотя я не уверен, что Сваллоу отректонили в ноль. У Хейли вроде какие-то легкие отсылочки были. Даже упоминался полунамеками этот псевдоСангвиний. Или у Хинкса, могу ошибаться. Или у Аннандейла. У кого-то, короче, точно был.

Изменено 22 января, 2021 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Причем тут вообще Курланд?

Снова-здарова. При том, что при переформировании Ордена один тру-кулак имелся в наличии и он же стал Магистром преобразованного Ордена. То что он порулил немного, это да - факт, но всё же порулил.

Поэтому если плотнее натянуть сову на глобус, то традиции сохранились.

Изменено 22 января, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Mad_Rat]

Снова-здарова. При том, что при переформировании Ордена один тру-кулак имелся в наличии и он же стал Магистром преобразованного Ордена. То что он порулил немного, это да факт, но всё же порулил.

ЗЕДДИКУС, ТЫ ЧИТАЛ КНИГУ SHADOW OF ULLANOR ОТВЕЧАТЬ ДА ИЛИ НЕТ ЗАГАДКА ОТ ЖАКА ФРЕСКО НА ОТВЕТ ДАЕТСЯ 30 СЕКУНД.

Курланд был мертв при переформировании Кулаков. Last Wall - это не переформирование Кулаков.

Если не читал, зачем ты лезешь вообще?

Изменено 22 января, 2021 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Рэт ты совсем уже уже отморозился? На момент первой атаки на Зверя, с Вулканом, Орден уже был переформирован и даже снова патрулировал Стены. А это книга Зверь должен умереть (последняя книга второго тома). Сам перечитай, педагог с профдеформацией. Тень Улланора не читал, ибо это третий том. Изменено 22 января, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Mad_Rat]

Тень Улланора не читал, ибо это третий том.

Ну так можешь прочитаешь, чтобы понимать о чем люди говорят? Потому что речь шла про именно это переформирование, и про единственного тру Кулака тоже в контексте этого переформирования. И вопросы про гено-семя Испивающих (которое, кстати, могло и к Кулакам попасть) тоже есть в контексте этого переформирования.

Емнип, про стены там был какой-то маневров от Хай Лордов, когда они уговорили наследников перекрасится, чтобы не пугать народ. Курланд продолжал себя Последним Кулаком называть вплоть до своей смерти.

Изменено 22 января, 2021 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Ну так можешь прочитаешь, чтобы понимать о чем люди говорят? Потому что речь шла про именно это переформирование, и про единственного тру Кулака было сказано в контексте этого переформирования. И вопросы про гено-семя Испивающих (которое, кстати, могло и к Кулакам попасть) тоже есть в контексте этого переформирования.

С удовольствием бы прочитал, да нету книги.

Про контекст это уже манёвры пошли.

Тезис: на момент переформирования Ордена Имперских Кулаков, Курланд был жив и руководил Орденом. При первой атаке на Зверя, Орден уже снова действовал. Марины в жолтенькой броне ходили по стенам Терры.

Что не так в этом тезисе?

Емнип, про стены там был какой-то маневров от Хай Лордов, когда они уговорили наследников перекрасится, чтобы не пугать народ. Курланд продолжал себя Последним Кулаком называть вплоть до своей смерти.

Ну точно, манёвры, только педагогические. Марины уже перешли в Орден Имперских Кулаков и патрулировали Стены, а не просто ради хайпа нарядилсь в чужие цвета.

Или в твоём понимании переформирование Ордена это когда все новые члены Ордена стали стёрли себя память о прошлом и стали помнить только то, что они Кулаки?

То что Курланд был последний Кулак, это всего лишь его депресняк.

Хорошо, давай с другого бока зайдём:

предположим, что Курланд не погиб и и руководил Орденом ещё несколько сотен лет. Что в этой ситуации изменится?

Изменено 22 января, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Mad_Rat]

С удовольствием бы прочитал, да нету книги.

Тезис: на момент переформирования Ордена Имперских Кулаков, Курланд был жив и руководил Орденом. При первой атаке на Зверя, Орден уже снова действовал. Марины в жолтенькой броне ходили по стенам Терры.

Что не так в этом тезисе?

Ну в том, что не было никакого переформирования. Был Ласт Волл - протокол, по которому наследники Дорна подчинялись Курланду, как ЧМу Кулаков.

Про патрулирование на стенах - это был обман по просьбе Хай Лордов, чтобы народ не испугался.

Koorland, Lord Commander of the Imperium, last of the Imperial Fists

The last of the Imperial Fists lay in state. The Chaplaincy serfs had done their best with the damage. His shattered torso had been oiled and bound and hidden under full honours. His relic plate had been reassembled and polished until it shone like gold in heaven. His eyes had been closed.

Вот как его описывают в последней книге, где он был, "Last Son of Dorn".

А переформирование произошло после его смерти, я кинул текст при каких обстоятельствах. Тейн предложил узаконить этот обман.

Изменено 22 января, 2021 пользователем Mad_Rat

[0.5 Кота]

Хорошо, что ту наркоманию Своллоу про "дайте нам своих людей от каждого ордена и мы восстановим бладов" отретконили.

Ух-ты!

Что? Когда отретконили?

Вообще отменили событие?

[Mad_Rat]

Ух-ты!

Что? Когда отретконили?

Вообще отменили событие?

Я повторяю, я видел намеки в более поздних книгах про Бладов. Емнип, что-то с Мефистоном связанное, щас точно не берусь сказать. Поэтому, ИМХО, коврого реткона не было.

[Дарт Зеддикус]

Ну ещё расскажи, что они туда временно перешли, а потом назад свалили. Они уже перешли и считали Курланда своим магистром, даже обращались к нему уже соответственно. Так что Орден был переформирован ещё при жизни Курланда.

Другое дело, что процесс не был закончен, это да. Но если с формальной (официальной) точки зрения смотреть, то Орден Имперских Кулаков был переформирован под руководством нового Магистра Курланда. Дальше процесс продолжился уже без него.

Изменено 22 января, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Mad_Rat]

Ну ещё расскажи, что они туда временно перешли, а потом назад свалили. Они уже перешли и считали Курланда своим магистром, даже обращались к нему уже соответственно. Так что Орден был переформирован ещё при жизни Курланда.

Другое дело, что процесс не был закончен, это да. Но если с формальной (официальной) точки зрения смотреть, то Орден Имперских Кулаков был переформирован под руководством нового Магистра Курланда. Дальше процесс продолжился уже без него.

Ну вообще, ЕМНИП, да, это была временная мера. Будущее Кулаков после войны Зверя вообще не обсуждалось, но все наследники называли Курланда Последним Кулаком, и он себя так называл, вплоть до смерти. После его смерти Последняя Стена была распущена, и встал вопрос, объявлять официально о полном уничтожении Кулаков или сделать подлог.

Кстати, все "переформированные" Кулаки, ЕМНИП, погибли вместе с ним.

И весь пойнт обсуждения в том что официальная точка зрения - это ложь. С официальной точки зрения, Кулаки вообще никогда не уничтожались, ни на Адамантуа, ни на Улланоре. Всегда были и есть.

С официальной точки зрения Испивающие Души - это наследники Дорна. По крайней мере у самих Кулаков так записано.

А где есть одна ложь, там найдется и другая.

Изменено 22 января, 2021 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Ну вообще, ЕМНИП, да, это была временная мера.

Нет ничего более постоянного, чем временное. Те кто перекрасились в жолтый цвет и стали патрулировать стены, они же назад в свои Ордены не вернулись? Если докажешь, что они все скопом вернулись назад, то я мужественно признаю своё поражение в споре.

Если же не вернулись, значит это просто узаконили и всё.

Изменено 22 января, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[RedFurioso]

Я повторяю, я видел намеки в более поздних книгах про Бладов. Емнип, что-то с Мефистоном связанное, щас точно не берусь сказать. Поэтому, ИМХО, коврого реткона не было.

Там по датам вообще не складывается, плюс в кодексах никогда не было упоминаний этих событий

Вот тут хороший комментарий на тему:

https://www.reddit.com/r/BloodAngels/commen...x&context=3

Хотя я сейчас чекнул книги Хейли и он сам путается в датах

Dante:

This Chapter has come close to total destruction three times in the last three thousand years. During the Ghost War, at Kallius, at Secoris.

Devastation of Baal:

No greater shock have the Chapters of the Blood experienced than when our lord fell to the blades of his hateful brother, not when our forebears were sundered from one another’s company, not in those times when our Chapters have faced annihilation, as my own has three times within the span of my life

В любом случае, он рассказывает про все три случая за последние годы и про вот эту почти полную аннигиляцию бладов не говорит

[Mad_Rat]

Нет ничего более постоянного, чем временное. Те кто перекрасились в жолтый цвет и стали патрулировать стены, они же назад в свои Ордены не вернулись? Если докажешь, что они все скопом вернулись назад, то я мужественно признаю своё поражение в споре.

Если же не вернулись, значит это просто узаконили и всё.

Они все умерли =|

Once before, Laurentis had witnessed the end of the Imperial Fists. It seemed horribly fitting that he should bear witness again.

Вообще я листаю щас, вроде прям точно это не написано, но я так понял, они не пережили попытки Курланда рашить лбом об Улланор, потому что смерть Курланда точно описывается, как смерть последнего Имперского Кулака.

It had been appropriate, therefore, following the horrifying events on Ullanor, that the bearers of Dorn’s genetic legacy should congregate on Inwit. In silence. In mourning. In unity. The Imperial Fists had been destroyed. The last of their noble number had lost his life, and with him a Chapter of the First Founding had been lost to the Imperium. Only their Successors remained, each Excoriator, Crimson Fist, Black Templar, Soul Drinker, Executioner, Iron Knight and Fist Exemplar carrying with him all that was left of the Imperial Fists. All that was left of Dorn. So there, on the dark side of Inwit, in the flesh-searing cold, the Successors of the Imperial Fists gathered to honour their fallen brethren.

Ну и Тейн ЕЩЕ РАЗ требует новых бойцов перекрасить в Кулаков. На сходе, где это обсуждались, никаких Кулаков уже не было.

Значит они либо вернулись в свои родные чаптеры, либо, что более вероятно, все погибли.

Там по датам вообще не складывается, плюс в кодексах никогда не было упоминаний этих событий

Я постараюсь поискать, но, ЕМНИП, ГДЕ-ТО про Мефистона (Хейли, Хинкс, Аннандейл), он говорил, что типа "не позволю еще раз обмануть Бладов подделкой типа этого вашего Аркио", или что-то такое.

Изменено 22 января, 2021 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Получается что точной инфы нет? И чо тогда спорим?

К тому же если они погибли, то погибли как Кулаки.

Ладно, предлагаю на этом закончить столь не продуктивный спор.

Изменено 22 января, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Mad_Rat]

Получается что точно инфы нет? И чо тогда спорим?

К тому же если они погибли, то погибли как Кулаки.

Если они все погибли, то у Тейна было второе переформирование.

[Дарт Зеддикус]

Если они все погибли, то у Тейна было второе переформирование.