О демонах и Богах Хаоса

[Valor]

Другое дело, что вера сама по себе и вера, которую направляет Сам - это две большие разницы. И в чём она измеряется, эта вера, она может накапливаться - пул маны? В Тёмных Империумах есть два эпизода, когда Сам явно брал выбранных им людей под контроль и устраивал армагедец: девочка на Гекатоне и Матьё у котла. Но есть, например, эпизод, когда кадианский полковник вспоминает, как их полковой священник кастанул вспышку света, которая выкосила чумных зомби на милю вокруг, но не повредила простым людям. Был ли это Сам в его теле? Маловероятно. Или Он просто направил жрецу энергию? Возможно. Или, и это самое опасное для хаоса, есть пул веры, из которого может зачерпнуть истинно верующий?

Нельзя забывать, что есть ещё один источник сверхъестественной силы (магии), судя по всему, никак не связанный с варпом. Возможно, им как раз и пользуется Император, и проявления веры у живых святых в 40К - лишь одна из ипостасей этой силы?

"Warhawk"

The ether dragged hard at him, ripe to haul the whole place into its impossible embrace, only held back by this strange counter-magic, this discipline lodged in a single place, a single time. Was this strange strength of the warp, too? Surely it had to be – its no-place was the source of all potency – but it felt… different, somehow, as if its origins went down into the foundations of the physical world itself, a well that never dried up, one whose black waters fed something truly primordial and rooted and unforgetting. Ah, but the heresy of that! All roads led to the empyrean in the end, whatever comforting stories you might tell yourself otherwise. That was the very first article of the faith, the one from which all the rest sprung, so he had better remember it.

[Три рубля]

Но что тогда делать с условными диманами, которых в какой то момент времени, выпилили под ноль? Если они были всегда.

Значит, теперь их не было никогда. В проекции на Материум сложно получается, конечно, вряд ли исчезнет то, что демон в материальном мире наворотил. Но из варпа он будет стёрт, и это будет видно и из прошлого тоже.

[Bhaltair_Roshaun]

то теперь их больше никогда не было?..

Но они же были. Иначе, как бы они появились для выпила?

[Дарт Зеддикус]

Пытаться подходить к описанию метафизического мира с помощью логических приёмов и доводов, работающих в мире физическом - бессмысленно. В Варпе не работает аристотелева логика.

[Legatus]

Пришла в голову мысль - а где-нибудь упоминалось, кто сотворил все - звезды, планеты, саму жизнь? То что многие расы созданы Древними, это понятно, но кто создал самих Древних, да и не только их (КТан, может и еще кого, к творению которых Древние не имеют отношение)?

[brRibbotaim]

Вроде неупоминалось. Начало вроде как у нас: Большой взрыв. Конец вот пару раз упоминали, вроде тепловая смерть Вселенной.

[MoonLight12]

Где-то в книгах поясняли, откуда в Варпе столько энергии и почему она не заканчивается?

То есть, вот у нас есть Варп. Это место, где нет пространства и времени, совсем или в привычном нам понимании. Зато там есть энергия, которая не ведёт себя как энергия, образуя всякие вихри, лакуны, течения и прочее. А ещё там есть формы интеллектуального существования, из этого дела состоящие в том же смысле, в каком мы состоим из атомов, но не суть.

И вот. Адепты Псайканы черпают из Варпа то, чем он заполнен. Это же самое протекает в Материум во время демонических вторжений и через разломы. И на протяжении миллионов лет псайкеры черпают, и на протяжении тысяч лет из разломов течёт.

Сколько там уже вытекло? Почему не кончается? Как пополняется?

Неужели варп-энергия там восполняется мыслями и прочими психическими эманациями разумных всей Галактики? Электрохимические сигналы и квантовые запутанности в мозге это что, правда так высоко энергетично?

Что интереснее: а может ли, при не умеренном расходе, Варп просто кончится? Как нефть или питьевая вода?

Я ведь серьёзно. Не понимаю, но интересно.

[Knijnik]

Что интереснее: а может ли, при не умеренном расходе, Варп просто кончится? Как нефть или питьевая вода?

Я ведь серьёзно. Не понимаю, но интересно.

Варп это вселенная состоящая из энергии. И как наша вселенная, он бесконечен. Эманации и мысли смертных лишь придают этой энергии форму.

Изменено 9 октября, 2021 пользователем Knijnik

[Анчар]

Варп это вселенная состоящая из энергии. И как наша вселенная, он бесконечен. Эманации и мысли смертных лишь придают этой энергии форму.

Нуууу, не только. Эманации и мысли, это то же энергия.

Собственно, чем меньше в галактике было разумных, тем спокойней был варп

[Locke]

Тем спокойней, да. Но не "тем меньше было варпа". Т.е. формулировка с мыслями и эмоциями, придающими форму варпу - более точная.

[Анчар]

Тем спокойней, да. Но не "тем меньше было варпа". Т.е. формулировка с мыслями и эмоциями, придающими форму варпу - более точная.

Я не спорю, что мысли и эмоции придают форму варпу. Но они и сами по себе являются энергией.

[nik prizrakk]

Варп это другая вселенная, но пересекающаяся с нашей. Конкретно, если не ошибаюсь, то варп имеет такой же размер, как и наша вселенная, просто там вместо пространства, времени и материи есть психическая энергия. Неосознанная эта энергия формирует просто потоки, течения. А вот под контролем она может принимать любую форму и состояние. Из неё Бохи хаоса создали каждый по своему царству с блэкджеком и демонами. Демонов тоже создали из неё, с мозгами или без. Сами они являются продуктом этой энергии. Но в варпе есть и другие регионы (наверно аналоги в нашей вселенной галактик, скоплений галактик и пустот между ними). Аналог пространства у варпа также есть, потому что корабли через варп могут лететь недели и месяцы, а то и годы, а при отсутствии пространства переход был бы мгновенным, а так даже в безвременном варпе он занимает какой-то срок.

[brRibbotaim]

Не думаю, что к Варпу применим термин размер. Другая вселенная - думаю точнее сказать другое измерение этой же вселенной. Всё таки Варп очень зависит от реального пространства.

[Дарт Зеддикус]

Конкретно, если не ошибаюсь, то варп имеет такой же размер, как и наша вселенная, просто там вместо пространства, времени и материи есть психическая энергия.

Как можно измерить то, что не имеет материального воплощения? Если ты сам пишешь, что в Варпе нет пространства, времени и материи, то как он может быть размером с материальную Вселенную? Как Варп, в принципе, может иметь какой-то размер?

[Taubman]

в Варпе нет пространства, времени и материи

Их, скорее всего, нет в нашем, человеческом понимании. Но при описании каких-то процессов можно применять устоявиеся метафоры.

Например, мы можем сказать "мне в голову пришла мысль", хотя мысль не могла "прийти", так как в "измерении мыслей" нет "пространства".

[Дарт Зеддикус]

Их, скорее всего, нет в нашем, человеческом понимании. Но при описании каких-то процессов можно применять устоявиеся метафоры.

Например, мы можем сказать "мне в голову пришла мысль", хотя мысль не могла "прийти", так как в "измерении мыслей" нет "пространства".

Их там, в принципе нет и не может быть. А "устоявшиеся метафоры" это всего лишь упрощение для целей понимания.

Невозможно измерить то, что не имеет измерения, массы и прочих связей с материальным миром. Попытки подходить к метафизическому миру с инструментарием для измерений мира материального, изначально, бессмысленны.

Изменено 21 октября, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[nik prizrakk]

Как можно измерить то, что не имеет материального воплощения? Если ты сам пишешь, что в Варпе нет пространства, времени и материи, то как он может быть размером с материальную Вселенную? Как Варп, в принципе, может иметь какой-то размер?

Не имеет, но есть аналоги пространства. Царство Кхорна имеет границы? Явно имеет, иначе как тогда граничат царства четырёх бохов? Если границы есть, значит они в чём-то распространяются. И говорю же - путешествия через варп-пространство занимает время, а не мгновенно происходят.

Их там, в принципе нет и не может быть

Почему? как тогда размещаются там все царства всей кучи богов? Про время я ещё поверю - но скорее всего время в варпе есть, просто оно не линейно идёт. либо им можно тупо управлять, это же варп) Потому что Кайрос судьбоплёт почему-то постарел для бессмертного существа. Как? Если времени нет.

Попытки подходить к метафизическому миру с инструментарием для измерений мира материального, изначально, бессмысленны.

Шутка ли, но я не хочу ничего там измерить. Этого хочешь только ты, но не получается. Понятно почему - другие законы физики. Всё просто. Но никакая вселенная не может существовать без своих фундаментальных законов. Без пространства негде существовать этой вселенной.

[Анчар]

Если границы есть, значит они в чём-то распространяются.

Ага. И Граница это проходит по "отчаянью истерзанных душ"

[nik prizrakk]

Ага. И Граница это проходит по "отчаянью истерзанных душ"

Нарастает ярость и желание пустить кому-то кровушку - ты в царстве кхорна, хочешь кому-то присунуть - ты в царстве слаанешь и так далее

[Анчар]

Нарастает ярость и желание пустить кому-то кровушку - ты в царстве кхорна, хочешь кому-то присунуть - ты в царстве слаанешь и так далее

Только вот желания, не расстояния. Я уже молчу что в варпе условно пройдя киломметр ты будешь чувствовать жажду крови, а другой стартуя. Там же через метр почует жажду крови.

На уже совсем для ленивых пишет, что варп это царство чувств, эмоций и ощущений. Мимолётных "показалось" и ощутилось. Реальность нереального и нереальность реального. Прошел километр, а чувствуешь что прошел что километров. Прошел сто километров, а чувствуешь что прошел один. И что. З этого реально, а что не непонятно. Есть ли "ЭТО" вообще. И для каждого все "это" свое

[SleepingShaman]

С Варпом тема нью эдж связана? Своей волей создаешь материальность. В Эльрике и Амберах такое проскакивало.

[MoonLight12]

С Варпом тема нью эдж связана? Своей волей создаешь материальность. В Эльрике и Амберах такое проскакивало.

ЕМНИП, нет.

От движения Новой Эры там только густая мешашина искаженных оккультных или около религиозных символов, кои применяются колдунами в ритуалах и инквизиторами при экзорцизма, да несколько концепций устроения Варпа и местной метафизики (пресловутые психические эманации людей как причина появления всей-всей потусторонней фигнии прочее).

Варп позволяет своей волей менять материальность. Биомант не может щелчком пальцев соткать нового человека из воздуха, но может скрутить имеющегося в ленту Мёбиуса. Демоны могут делать это в большем масштабе и более основательно (Высшие, по крайней мере).

Губительные Силы, Пантеон Эльдар, Император, Горк и Море, возможно, могут и в создание всякого чистой психической силой, притом в масштабе космических тел и больше.

Возможно, К'Тан, как лучшие и первые знатоки материального, тоже так могли. И Древние.

А вообще, идея влияния на реальность чистой волей сильного ума, это к некронам, как ни странно. Называется хекка или как-то так.

[Анчар]

Возможно, К'Тан, как лучшие и первые знатоки материального, тоже так могли. И Древние.

А вообще, идея влияния на реальность чистой волей сильного ума, это к некронам, как ни странно. Называется хекка или как-то так.

Не могли. Они на варп влиять не могли, они в цело противоположность варпа.

Хекак это именно что философия и учение, а не "менять реальность благодаря силеразума". Там нулевая состовляющая иррационального и паронормального

Изменено 23 октября, 2021 пользователем Анчар

[Дарт Зеддикус]

Не имеет, но есть аналоги пространства. Царство Кхорна имеет границы? Явно имеет, иначе как тогда граничат царства четырёх бохов? Если границы есть, значит они в чём-то распространяются. И говорю же - путешествия через варп-пространство занимает время, а не мгновенно происходят.

Это скорее немного упростили для понимания читателей. Факт в том, что Варп нематериален, а если он нематериален, то его нельзя измерить теми способами, что используются в мире материи. И какие там границы и что они из себя представляют - очень сложно понять. Это, примерно, как попытка измерить бесконечность.

Почему? как тогда размещаются там все царства всей кучи богов? Про время я ещё поверю - но скорее всего время в варпе есть, просто оно не линейно идёт. либо им можно тупо управлять, это же варп) Потому что Кайрос судьбоплёт почему-то постарел для бессмертного существа. Как? Если времени нет.

А с чего ты взял, что Кайрос постарел именно во временнОм контексте? То что он стал выглядеть не очень и поехал крышей ещё не значит что он постарел.

Ещё раз: Боги Хаоса как и прочие сущности там обитающие - существа вне времени, потому что времени там нет. Считается, что Слаанеш родилось, во время Грехопадения, но при этом оно существовало и ранее. Как можно этот парадокс объяснить с позиции материального мира и линейного времени? Никак. И как ты можешь объяснить что время идёт нелинейно? Что значит нелинейно? Как вообще можно представить себе, что некая сущность зародилась позднее, чем существовала? Это же абсурд, с точки зрения обычной физики. Можно, конечно, намешать какой-нибудь коктейль из релятивизма и квантовой механики, но и даже в такой интерпретации, всё это выглядит, крайне, сомнительно. Ты вот можешь, в принципе, понять, что значит отсутствие времени? Если сможешь - гоу за нобелевкой.

Скорее уж, проще принять это за данность и не пытаться объяснить то, что не в состоянии объяснить сами писатели. Да ладно писатели, такое не очень могут и философы-то объяснить.

Шутка ли, но я не хочу ничего там измерить. Этого хочешь только ты, но не получается. Понятно почему - другие законы физики. Всё просто. Но никакая вселенная не может существовать без своих фундаментальных законов. Без пространства негде существовать этой вселенной.

Я, как раз, ничего измерить не хочу, потому как понимаю, что это невозможно.

Насчёт других законов физики. Может быть. Но для того, чтобы их понять, нужен эмпирический опыт. А вот с ним - напряжёнка, ибо один взгляд в Варп уже сводит людишек с ума. Хотя вот Навигаторы туда смотрят, но чёт никакой теории внятной не предложили. Хотя в книгах и описываются, всякие течения в Варпе и прочее, но есть подозрение, что это опять-таки интерпретация, для целей понимания читателей. У людей ведь мозг интерпретирует сигналы от органов чувств, а не выдаёт прямо. Может быть и тут, примерно так: мозг Навигатора просто упрощает сигналы полученные из органов чувств и приводит их к некоему удобоваримому результату, который можно использовать практически.

[Анчар]

К слову о нав гаторах, неоднократно писалось, что каждый из навигаторов видет варп по своему. И это не его реально отражение, а "трансформа" которую навигатору будет понятней видеть. Для кого то это бескрайний океан со своими течениями, для кого то это пустота бездны, с редкими огоньками надежды. Кто то и вовсе "на слух" прокладывает путь, не видя, но слыша милодии варпа.