О демонах и Богах Хаоса

[brRibbotaim]

В новой статье ниочём об войне в Владениях Хаоса, скользит мысля что боги одни и те же. Хотя статья просто ниочём буквально, так что это не особый аргумент. Великая игра

[Анчар]

ИМХО- боги вполне могли быть одними и теми же в обеих вселенных. Но разница во времени и масштабах. Они ведь питаются эмоциями. В ФБ малые масштабы, в сороковнике ежеминутно гибнут миллионами. Тут как с детьми- что прививаешь, то и получишь. Поэтому в ФБ боги Хаоса могли и за добро и за порядок топить(возьмём славянского Чернобога для сравнения), ну а в сороковнике боги хлебнули масштаба, пресытились и пошли в разнос, не разбираясь...

Хотя конечно старый добрый дедушка Нургл и Слаанеш всегда за добро и справедливость))

Сила порадившая богов первородна и не изменена. Посидеть сначало на одном стуле, а потом на другом не получится. Потому что сначала проявляется сила, а потом ее воплощение в виде божества. А не то, что появляется бог а потом он выбирает чем заниматся. Рождение ехорна произошло в двадцатом столетии, где воинское благородство было что то из сказок, а войны были похожи на адские бойни с расчелененеой, массовыми убийствами и реками крови под тракамии танков.

[brRibbotaim]

Это старый бэк. Плюс в ФБ, Кхорн появился намного раньше их двадцатого века)

[Dreadlord]

Кхорн же во время бронзового века получил сознание, или бэк этот уже переписали?

[Анчар]

Это старый бэк. Плюс в ФБ, Кхорн появился намного раньше их двадцатого века)

Так я к тому и говорю. Боги разные. И разные причины их рождения. И елси в 40к бги были всегда то в ФБ. А в фб они то же были? Или до их рождения их не было?

[Xaxas]

Так я к тому и говорю. Боги разные. И разные причины их рождения. И елси в 40к бги были всегда то в ФБ. А в фб они то же были? Или до их рождения их не было?

В ФБ непонятно их происхождение, подлинное. Известно, что Хаос появился в Старом Мире благодаря сломавшимся варп-вратам Древних на севере. Соответственно, именно с помощью этих и еще других врат Древние и прилетели на своих серебряных кора[эх жаль]х, вроде бы спасаясь от чего-то, так как по-моему корабли были покореженные. И усеяны грибными спорами, ну вы понели.

Видимо от Хаоса, да не успели.

В армибуке воков вроде бы было, что бх таки порождены темными эмоциями и т.п.

Впрочем, последних всех сопричастных армибуков 8рки не читал, на 100 процентов за достоверность сей инфы не ручаюсь.

[Marid]

Да давно же уже было сказано, что если бы Хаос в ФБ и 40k был один и тот же, то мужики с копьями и стрелами не смогли бы забороть демонов, которых в 40k гасят из лазеров и ракет))

[Locke]

Смогли бы. В последней форджовой Ереси рассказывается, что урон демонам наносит не столь оружие, сколь образ оружия. И у меча более мощный, намоленый веками человеческой истории эгрегор, чем у болтера.

[Анчар]

Смогли бы. В последней форджовой Ереси рассказывается, что урон демонам наносит не столь оружие, сколь образ оружия. И у меча более мощный, намоленый веками человеческой истории эгрегор, чем у болтера.

Грецторы, которых может завалить только примарх, или артелерицская канонада. А в фб топят обычные смертные. Разные там демоны, разные боги, разная вселенная

[Дарт Зеддикус]

Хотелось бы разобраться с демонологией, подробнее.

Ну вот например Тифус/Тифон он же тоже переродился, однако, как мне сказали в другой теме: демон-принцем он не стал, а является лишь смертным герольдом Нургла.

Есть какая-то шкала/иерархия одемонившихся людей (ну или не людей). Именно бывших живых существ, а не нерождённых (с ними как раз проще).

Вот есть те кто принял к себе демона пожить в тушку, как Аргел Тал или например Скрайвок. Тифус, именно переродился, типа как демон-принц, также как переродился Фулгрим или Ангрон.

Вот и непонятно, кто есть кто у Хаоса.

[JustHeretic]

В ролевке Black Crusade у всех персонажей есть такой параметр как Infamy или, в переводах, Тёмная Слава. Он отражает уважение со стороны других хаоситов и демонов, внимание со стороны тёмных богов, и в целом даже в целом крутость персонажа. А ещё там есть табличка с примерами количества infamy у разных персонажей. У "A powerful and near imortal agent of Dark God such as Kharne the Betrayer" он равен 140-149. Я думаю Тифус вполне подходит под эту категорию. А у "powerful Daemon Prince" он равен 91-100. То есть FFG считает что Тифус круче почти что любого демон-принца, кроме демон-примархов, и в принципе та книжка про кадианцев,

когда Тифус в конце "Кадинской Крови" (там он на зов плененного ДП Нугрла прилетел, и в итоге ничего путного из этой затеи не вышло) сказал что-то в духе, "чтоб я еще раз прилетел на зов какого-то хнычущего идиота"

это подтверждает. Хотя где то наверное и наоборот говорится.

Изменено 4 июня, 2020 пользователем JustHeretic

[brRibbotaim]

Вот и непонятно, кто есть кто у Хаоса.

На этом Хаос и основан, что в нём много непонятно и всё меняется. Какая-то Демонетка(Маска вроде подходит как пример? ) может котироваться выше какого-то Секрет Кипера. Тифус в планах Нургла может стоять выше Грейторов и ДП многих, а может и нет.

И мы же понимаем, что 4 архичемпиона смертных в 40к не становяться ДП, просто потому что ГВ нехочет их заменять и придумывать много других крутых чемпионов, когда эти уже распиарены? Или Аббадон? В реалиях 40к он бы стал Демон Принс или бы боги его бросили и кто-то бы его убил. Но в угоду сюжета он продолжает гонять ничейки, продвигаться в Терре, но не продвигаться и прочее прочее.

Из-за настолки, где Поссеседы ниочём, ГВ не пираит Посседов, хотя в принципе они должны занимать высокие посты и иметь могучие силы раз в них демоны, но этого не происходит. Была какая-то попытка с Кхорн-как-их-там, но и там ппоссеседов не бафнули вроде, а сейчас и это убрали)

Так что пока ГВ хочет продавать миньки именные именно этих персонажей они не будут умирать навсегда, не возвышаться.

Тифус Демон Принцу Нургла:

- Ты кто такой?

- Я ваш солдат, завербован в М37, возвысился в М39, а вы всё на старом месте пашете?)

- ...

Изменено 4 июня, 2020 пользователем brRibbotaim

[Анчар]

Хотелось бы разобраться с демонологией, подробнее.

Ну вот например Тифус/Тифон он же тоже переродился, однако, как мне сказали в другой теме: демон-принцем он не стал, а является лишь смертным герольдом Нургла.

Есть какая-то шкала/иерархия одемонившихся людей (ну или не людей). Именно бывших живых существ, а не нерождённых (с ними как раз проще).

Вот есть те кто принял к себе демона пожить в тушку, как Аргел Тал или например Скрайвок. Тифус, именно переродился, типа как демон-принц, также как переродился Фулгрим или Ангрон.

Вот и непонятно, кто есть кто у Хаоса.

Чё? Ну сам же пишешь, что тифус СМЕРТНЫЙ герольд. Он не демоны. Человек может стать демонов. Двух случаях, слов в апофеоз и о большем и мечтать нельзя либо будучи яростным фанатиком одного из богов (а конкретно Нургла) и подознув во славу его, есть надежда на то что тебя сделают низшим демоном. Собственно все. Потому все хотят принцами стать, потому что демоверсии бессмертия другой не существует, только у Нургла, да и то не что процентов да и то в роли вечного подай принеси.

[Locke]

Грецторы, которых может завалить только примарх, или артелерицская канонада.

Или святой. Видать, в ФБ простые смертные посвятее будут.

[Xaxas]

Или святой. Видать, в ФБ простые смертные посвятее будут.

А Сигмар, снесший кровожаду голову молотком, считается?

[Анчар]

Или святой. Видать, в ФБ простые смертные посвятее будут.

Или демоны менее демонические

[Knijnik]

Касательно 4ки смертных Чемпионов.

Тиф - Дедушка любит всех своих чад, неважно кто это, нурглик или ДП. Так что Тифу конмфортно и так. Опять же ему дозволено макнуть косу в варево дедушки, а такого не всякий ДП достоин.

Люций - по рассказам он чувствует, что с каждым воскешением в нем создается и растет что-то новое, чуждое ему. Так что вполне на пути к ДП.

Ариман - считает что не служит Тзинчу, чем люто веселит оного Тзинча. А Тзинч любит ловить лулзы.

Кхарн - будучи смертным не связан ограничениями вапр-существ, а значит может приносить Кхорну черепа постоянно. Прекрасный пример эффективного менеджмента.

Изменено 5 июня, 2020 пользователем Knijnik

[Xenos]

Или святой. Видать, в ФБ простые смертные посвятее будут.

Там немного другое, ИМХО :) Фэнтэзи Бэттлз - это гораздо более нормальная и человечная вселенная, т.е. нечто вроде тёмного близнеца Dungeons & Dragons, но без запредельного зла сороковника. Людей поменьше, демоны погуманнее, именные герои помилосерднее (не считая мерзавца Нагаша). Даже такие монстры как Влад и Маннфред фон Карштайны были относительно договороспособны; тот же Влад давал противникам-имперцам возможность сдаться, говоря "Служите мне в жизни или будете служить мне в смерти". Даже охотники на ведьм (sic!) не жгли там людей целыми деревнями и городами - а ведь Ордо Маллеус как бы не самый наглухо отмороженный ордос Инквизиции!

Так что да, в ФБ, выходит, что и мир посимпатичнее, и люди поприличнее :)

[Дарт Зеддикус]

Чё? Ну сам же пишешь, что тифус СМЕРТНЫЙ герольд. Он не демоны.

Я сослался на мнение Эксперта Боба в этой теме.

Смертный он или нет, я до конца так и не понял.

Собственно в книге Погребённый Кинжал написано несколько иначе:

— Калас Тифон умрёт сегодня, — произнесло существо, широко раскину руки и откинув шею назад, чтобы обнажить широкую зловонную массу своего раздутого зобом горла. Бледная плоть пульсировала и двигалась, словно что–то скрытое под ней хотело выбраться наружу.

Ошеломленный этим зрелищем Мортарион ничего не мог поделать, пока тело старого друга продолжало дёргаться, корчиться и растягиваться, приспосабливаясь к трансформации изнутри. Его спина вздулась под треск ломающихся костей и керамитовых пластин. Из выемок вырвались тучи мух, а за ними — огромные рога. Он вздрогнул, стряхивая с себя комки мёртвой серой плоти, показывая цвет гниющих мышц под ней. Места стыка его боевой брони и гниющей плоти были совсем незаметными.

Наконец–то, с отвратительным хрустом ломающихся хрящей и распухшего лица, у Первого капитана вырос искривлённый рог. Он поднял голову, хрипя и вздрагивая, и с каждым его вдохом и выдохом Мортарион слышал жужжание мух. Он стал пристанищем для тварей, живым гнездом разрушительной чумы.

А вот тут Тифус прямо говорит, что переродился:

Твои увлечения демонологией. Твоя цепь для Пожирателя Жизни… — он кивнул на пенистую лужу гнойной слизи, что осталась от существа. — Всё было предопределено Дедушкой. Он вёл нас к этому моменту, к моему перерождению. А затем поможет переродиться нам всем.

А вот есчо:

Воин, который когда–то был ему самим близким другом, его союзником, изменился навсегда. Честнее было бы сказать, что вся ложь Первого капитана была раскрыта, и перед примархом предстала его истинная сущность. Неживой монстр Тифус, переродившийся благодаря слиянию с силами варпа. Он теперь был тем, кем ему суждено было стать.

И вот каким образом он тогда до сих пор смертный, если он тоже переродился. Получается он тоже демон-принц? Или нет?

Вот потому я изначально и спрашивал есть ли какая-то иерархия одемонившихся бывших живых. С самими демонами (т.е. нерождёнными) более или менее понятно. А вот с бывшими живыми (т.е. рождёнными) нихрена понять невозможно.

Ну вот есть те кого диманы поработили, есть те которые с демонами слились (2 в 1), как Аргел Тал, а есть переродившиеся. Вот попробуй тут с ними разберись.

Изменено 5 июня, 2020 пользователем Дарт Зеддикус

[Xenos]

Касательно 4ки смертных Чемпионов.

Люций - по рассказам он чувствует, что с каждым воскешением в нем создается и растет что-то новое, чуждое ему. Так что вполне на пути к ДП.

Ариман - считает что не служит Тзинчу, чем люто веселит оного Тзинча. А Тзинч любит ловить лулзы.

Кхарн - будучи смертным не связан ограничениями вапр-существ, а значит может приносить Кхорну черепа постоянно. Прекрасный пример эффективного менеджмента.

ИМХО, с Люцием вообще беда - не быть ему демон-принцем, он просто игрушка для Слаанеш. Вечный-то он вечный, но то, во что он в итоге превратится, Люцием больше не будет, если следовать логике вахи. В том же ФБ был рассказ про аристократа, ставшего чемпионом Кхорна и в итоге переродившегося в демона. Этот демон стал целиком посвященным Кхорну и больше ничего не помнил из прошлой жизни. Ну станет Люций в результате своего личностного роста демоном Слаанеш, забыв себя - а то и вообще, переродится в демона, полностью подчиненного воле Темного Принца, с собственной памятью, но без свободы действий (даже занюхнуть зелий не сможет без приказа). Это будет идеальная пытка в духе слаанешитов :D

Ариман - тоже исключительно интересный тип. Насколько скверно он обошелся со своими боевыми братьями, настолько же скверно Тзинч обошелся с ним. В трилогии про себя любимого, Ариман потратил огромное количество ресурсов, убил своих союзников без счета и всех нормальных друзей, второй раз вызвал гнев Магнуса - и только для того, чтобы вылечить 1 (прописью: одного) рубрикатора. Идеальная крыса в лабиринте Изменяющего Пути, иллюстрация поговорки "умный-умный - а дурак".

Кхарн - добрый и честный парень. Был. Вообще, в бывшей элите Псов Войны было много нормальных людей, пока Император не поставил во главе легиона свихнувшегося идиота Ангрона, которого давно пора было скормить демоническим летучим мышам-вампирам.

[Xenos]

Тифус прямо говорит, что переродился. И вот каким образом он тогда до сих пор смертный, если он тоже переродился. Получается он тоже демон-принц? Или нет?

Вот потому я изначально и спрашивал есть ли какая-то иерархия одемонившихся бывших живых. С самими демонами (т.е. нерождёнными) более или менее понятно. А вот с бывшими живыми (т.е. рождёнными) нихрена понять невозможно.

Ну вот есть те кого диманы поработили, есть те которые с демонами слились (2 в 1), как Аргел Тал, а есть переродившиеся. Вот попробуй тут с ними разберись.

М-м-м, демонология... И почему я на шести лапках не побежал к Несущим Слово? :D

Итак, first things first. Перерождение перерождению рознь. Перерождений бывает (приблизительно) четыре вида:

1. Получение демонических даров - клешни вместо рук, Разрушительный Рой, радужный хвост, сила магии и т.д. Это вариант Тифуса - уже не человек, но еще не демон.

2. Вознесение - повышение смертного чемпиона или поборника Темных Богов до демон-принца или демонической принцессы. Пример - Фулгрим, который стал демоном со свободой воли, хотя и в формальном подчинении своего бога-покровителя Слаанеш.

3. Присоединение - слияние души смертного и эфирного тела демона. В результате получается гибрид, впитавший в себя черты как первой, так и второй сущности, но в итоге ставший чем-то другим. Пример - темный апостол (бывший капеллан) Малок Карто, ставший в результате слияния демоном М'Каром. В разных источниках он то считается демон-принцем, то демоном, но везде подчеркивается, что это не апгрейд, а пересборка.

4. Преображение - повышение человека до демона (но не демон-принца! до обычного демона). Этот пример я привел в предыдущем посте.

Всё остальное - порабощение демонами, подсадка демона в тело, одержимость и т.д. - перерождением не является и заканчивается всегда плохо: душа смертного либо сжирается, либо после смерти попадает в варп, где ее будут жрать и мучать бывшие сожители (демоны - исключительно злопамятные и мстительные существа, недаром те же тёмные эльдары готовы ВООБЩЕ НА ВСЁ, лишь бы не попасться им в зубы) ;)

[Дарт Зеддикус]

Преображение - повышение человека до демона (но не демон-принца! до обычного демона). Этот пример я привел в предыдущем посте.

Вот это вот странно. Демон же нерождённый, а спавнившийся от более крупных сущностей. Как может родившийся стать нерождённым? Парадокс какой-то.

[Анчар]

Лол. Переродился. Обычный Марин, став плагом, уже переродился.

Тифус НЕ демон и никогда им не был, он герольд и носитель чумного роя, но НЕ демон. Он мутант, благословенный избранный мутант. Не демон

[Fobas]

Вот это вот странно. Демон же нерождённый, а спавнившийся от более крупных сущностей. Как может родившийся стать нерождённым? Парадокс какой-то.

В книге или рассказе про Азуриана, тот утверждает что становление ДП это смерть человека и рождение Демона, тип Демон не человек из которого он родился. Ну а так варп по своей природе парадоксален, нерожденным он будет хотя бы потому что будет способен быть и до момента своего рождения как человек.

[Дарт Зеддикус]

Мозг можно вывихнуть с этой демонологией. Всё равно я не въехал в разницу между демон-принцем и перерождённым мутантом.

становление ДП это смерть человека и рождение Демона, тип Демон не человек из которого он родился.

А это тогда как:

— Калас Тифон умрёт сегодня, — произнесло существо, широко раскину руки и откинув шею назад, чтобы обнажить широкую зловонную массу своего раздутого зобом горла

Так почему Тифус не демон-принц тогда, если он сам сказал, что Тифон умер?