О демонах и Богах Хаоса

[MoonLight12]

Мысль вслух:

Демоны - части своих Губительных сил. В каком-то смысле. При этом некоторые из них именуют своё начальство не иначе как божествами. И даже в своих мыслях, а не на публику, перед культистами. Например, демон Кхорна в недавней книжке Брукса про терки шестеренок с гопорками.

Итого, частицы Губительных сил называют Губительные силы божествами.

Получается, Кхорн, Нургл, Тзинч и Слоняша сами всерьёз считают себя подлинно сверхъестественными и трансцендентными сущностями?

Или у них у всех биполярочка? =)

[Анчар]

Мысль вслух:

Демоны - части своих Губительных сил. В каком-то смысле. При этом некоторые из них именуют своё начальство не иначе как божествами. И даже в своих мыслях, а не на публику, перед культистами. Например, демон Кхорна в недавней книжке Брукса про терки шестеренок с гопорками.

Итого, частицы Губительных сил называют Губительные силы божествами.

Получается, Кхорн, Нургл, Тзинч и Слоняша сами всерьёз считают себя подлинно сверхъестественными и трансцендентными сущностями?

Или у них у всех биполярочка? =)

Изменено 15 сентября, 2021 пользователем Анчар

[MoonLight12]

Я тут склонен доверять:

0. Велеречениям обломка К'Тан, именовавшего Омниссию ложью, Императора оружием, а Губительных силы - имматериальными мозгами Больцмана.

1. Великому и ужасному Абнэтту, который уверял, что Чёрная Библиотека (авторы книг, а не локация в Паутине) Четырёх за божеств не считает.

Вообще, у меня есть строго личное мнение, что всевозможные Горки-Морки, Четверки, пантеон Аэльдари или то, что от них осталось, Иннеад и Куа хрудов это нечто вроде самоподдерживающихся, меняющихся и развивающихся варп-штормов 800-го уровня, сформированных чувствами триллионов и напоенных душами миллиардов. Что очень круто, круче всех примархов, вместе взятых, но не обязательно божественно.

[Анчар]

Я тут склонен доверять:

0. Велеречениям обломка К'Тан, именовавшего Омниссию ложью, Императора оружием, а Губительных силы - имматериальными мозгами Больцмана.

1. Великому и ужасному Абнэтту, который уверял, что Чёрная Библиотека (авторы книг, а не локация в Паутине) Четырёх за божеств не считает.

Вообще, у меня есть строго личное мнение, что всевозможные Горки-Морки, Четверки, пантеон Аэльдари или то, что от них осталось, Иннеад и Куа хрудов это нечто вроде самоподдерживающихся, меняющихся и развивающихся варп-штормов 800-го уровня, сформированных чувствами триллионов и напоенных душами миллиардов. Что очень круто, круче всех примархов, вместе взятых, но не обязательно божественно.

[MoonLight12]

Именно. И тут мы приходим к важному вопросу:

А в Молоте Войны вообще есть какое-то однозначное и каноничное определение божественности?

Я до сих пор думал, что да, и что БХ ему соответствуют, но в свете недавних откровений Абнэтта уже ни в чем не уверен.

[Анчар]

Именно. И тут мы приходим к важному вопросу:

А в Молоте Войны вообще есть какое-то однозначное и каноничное определение божественности?

Я до сих пор думал, что да, и что БХ ему соответствуют, но в свете недавних откровений Абнэтта уже ни в чем не уверен.

[brRibbotaim]

Если сущности Варпа, Боги Хаоса, не боги, тогда и боги Эльдар и Горка/Морка не боги) И КТан не боги тогда. Так, что надо признать, что бабнет хайповал или нёс откровенную чущь, тем более с его ЧСВ, не думаю что он опрашивал много авторов, тем более из нынешних. Может когда-то давно в беседе с парой старых авторов(что свалили в ЛОЛ, показатель уровня оплаты труда в ГВ) рассуждали, что БХ не боги, а вот Император бог. Но то было давно, если и было)

[Locke]

Они какраз, вот это самое воплощение и абсолют. В ФФГ, причем весьма подробно разжевывается в каждом томе хаоса, что по чем. И там четко дается понять, что каждый из богов хаоса, на вершине пищевой цепочки своей "темы"

Они как раз не "Абсолют". В авраамических религиях Абсолют создал всё сущее (что ставит его выше всяких Мардуков и Зевсов) и является вседержителем (т.е. не имеет конкурентов).

В мире вахи, насколько я помню, ни один бог не приписывает себе сотворение мира. И наличие конкурентов у Четвёрки (как внутри неё, так и вовне) намекает, что на статус Абсолюта ни один из них претендовать не может.

Вот под определение богов в пантеизме Губительные силы вполне попадают. Но в пантеизме-то как раз очень размыта грань между условным духом-хранителем очага и богом-покровителем города. Т.е. постулат "Боги Хаоса - не более чем отожравшиеся демоны" не мешает им считаться богами, если мы принимаем такое определение.

[Кардинал Бухарис]

Насколько я могу судить, боги демоны и прочая живность в варпе - невольные творения мыслящих существ Материума.

Люди или эльфы что-то там подумали/сделали - и появился бог/демон и т.д.

В литературном вархаммере толком никто не знает что есть бог.

В новенькой "Божьей Пагубе" (3 книга темного империума) рассуждали на эту тему, но толком ни к чему конкретному не пришли. Что логично. Боги непознаваемы [умишками кожаных мешков]

[Анчар]

Они как раз не "Абсолют". В авраамических религиях Абсолют создал всё сущее (что ставит его выше всяких Мардуков и Зевсов) и является вседержителем (т.е. не имеет конкурентов).

В мире вахи, насколько я помню, ни один бог не приписывает себе сотворение мира. И наличие конкурентов у Четвёрки (как внутри неё, так и вовне) намекает, что на статус Абсолюта ни один из них претендовать не может.

Вот под определение богов в пантеизме Губительные силы вполне попадают. Но в пантеизме-то как раз очень размыта грань между условным духом-хранителем очага и богом-покровителем города. Т.е. постулат "Боги Хаоса - не более чем отожравшиеся демоны" не мешает им считаться богами, если мы принимаем такое определение.

Вообще абсолютом я имел в иду свою стезю. Как например кхорн кормится да же со схватки муравьев. Любое насилие его кормит. Он абсолют этого самого насилия.

[oldfisk]

o5 вы про богов

Весь лор вахи стоит на плечах одной истинны - "Богов нет, но все в них верят", это чистая аллюзия на наш реальный мир, верят, потому что так проще все объяснить, но ИХ нет

"Боги" хаоса ослабнут и исчезнут без эмоций живых существ, какие же из них тогда боги? так, просто особенные сущности, они даже в реальном мире ничего не могут, без живых последователей

ИМПЕРАТОР вообще не бог, а просто "условно безгранично сильный" псайкер, который пользуется силами варпа, которых у него не будет, если варпа не будет

Ктан - не боги, а могущественные существа, их нагнули обычные железяки, которых они сами и создали

Боги эльдар - либо являются существами, которые сделали Древние, либо являются самими древними

Древние, скорее всего, являются сообществом старых рас населявших галактику, либо одной какой то расой, которая господствовала в галактике 60 миллионов лет назад

Есть изречение: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии" ©

Если вам так проще понять, то перефразирую - "Любая достаточно развитая магия неотличима от божественной" ©

Как например кхорн кормится да же со схватки муравьев. Любое насилие его кормит. Он абсолют этого самого насилия.

Кхорн становится сильнее от эмоций, которые испытывает существо в момент схватки, от эмоций ярости, кровожадства и т п

Муравьи - существа неразумные, они не осознают ярость, кровожадство и не знают понятия насилия, у них нет эмоций и связи с варпом, они не питают Кхорна

Изменено 17 сентября, 2021 пользователем de blackfisk

[sidestep]

"Бог/God" вообще термин довольно размытый и ситуационный. Яхве не равен олимпийцам, Ганеша не равен Ахурамазде, синтоизм и асы лежат немного в разных категориях, ну и т.д.

Конкретно варповых сущностей в 40к разумнее всего будет охарактеризовать цитатой из ГГ2: "Бог, просто с маленькой буквы."

[Дарт Зеддикус]

Рассуждение из серии: "что есть Бог?" это очень философический вопрос, задавались которым многие известные мыслители. Не думаю, что тут можно дать однозначный ответ.

[Locke]

Он абсолют этого самого насилия.

Понимаешь, "Абсолют в определённой области" - это оксюморон. Термин "Абсолют" подразумевает отсутствие границ (кроме тех, которые этот Абсолют сам выбирает для себя). Мысль я понял, но ты выбрал неверные термины для её изложения.

ИХ нет

Не следует выдавать личное мнение за факт.

ИМПЕРАТОР вообще не бог, а просто "условно безгранично сильный" псайкер, который пользуется силами варпа, которых у него не будет, если варпа не будет

А вот топовый автор BL говорит, что Импи - бог.

"Любая достаточно развитая магия неотличима от божественной" ©

Как я выше указал, это не отменяет постулата о божественности. Многие древние культуры (равно как и современные околооккультные течения) считают, что разница между богом и духом - не качественная, а скорее количественная. Духу можно навязать свою волю магией, а в той же египетской мифологии есть сюжеты, где боги используют магию, чтобы обрести власть друг над другом.

Кхорн становится сильнее от эмоций, которые испытывает существо в момент схватки, от эмоций ярости, кровожадства и т п

Муравьи - существа неразумные, они не осознают ярость, кровожадство и не знают понятия насилия, у них нет эмоций и связи с варпом, они не питают Кхорна

Любое кровопролитие питает Кхорна. Пролитая в гневе кровь питает его сильнее. Пролитая во имя Кхорна кровь питает его ещё сильнее.

Связи с варпом нет только у парий. Даже предметы имеют свой отпечаток в варпе. Другой вопрос, что "затупленные" т'ау питают Кхорна хуже, чем пси-активные людишки. Но лучше, чем муравьи.

Рассуждение из серии: "что есть Бог?" это очень философический вопрос, задавались которым многие известные мыслители. Не думаю, что тут можно дать однозначный ответ.

Однозначный ответ вряд ли возможен. Хотя бы потому, что некоторые религиозные течения практикуют апофатическое богословие: говорят не о том, что есть Бог (т.к. он не постижим до конца нашими методами познания), а о том, чем Бог не является (дабы избежать слишком примитивных трактовок).

Но можно попытаться договориться о том, что считается богом в рамках вахи или хотя бы в рамках данного спора.

Изменено 17 сентября, 2021 пользователем Locke

[Дарт Зеддикус]

Но можно попытаться договориться о том, что считается богом в рамках вахи или хотя бы в рамках данного спора.

Чёт сомнительно. Во всяком случае, пока не получилось.

Понимаешь, "Абсолют в определённой области" - это оксюморон. Термин "Абсолют" подразумевает отсутствие границ (кроме тех, которые этот Абсолют сам выбирает для себя). Мысль я понял, но ты выбрал неверные термины для её изложения.

Это тоже всё философически слишком. Абсолют, также как и бесконечность, понятие не очень помещающиеся в разум человека. В том числе и потому что разум человека, всё-таки конечен и относителен. А вот как понять, что есть бесконечность и абсолют - не совсем понятно.

Потом, если Абсолют сам выбирает себе границы, то он не Абсолют, уже по своей сути. Ограничение любого вида, пускай оно даже является самоограничением не может быть у Абсолюта, также как и бесконечность не может иметь границы, пускай даже и установленную ей самой.

Изменено 17 сентября, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Gato Calavera]

Говоря о богах. А как поясняется то, что орки с разных концов вселенной, никогда даже косвенно не контактировавшие, всё равно верят в Горка и Морка?

[Кардинал Бухарис]

Говоря о богах. А как поясняется то, что орки с разных концов вселенной, никогда даже косвенно не контактировавшие, всё равно верят в Горка и Морка?

Как минимум, Горк и Морк шлют своих пророков, несущих слово божье и наставляющих паству на путь истинный.

[oldfisk]

Понимаешь, "Абсолют в определённой области" - это оксюморон. Термин "Абсолют" подразумевает отсутствие границ (кроме тех, которые этот Абсолют сам выбирает для себя). Мысль я понял, но ты выбрал неверные термины для её изложения.

Не следует выдавать личное мнение за факт.

А вот топовый автор BL говорит, что Импи - бог.

Как я выше указал, это не отменяет постулата о божественности. Многие древние культуры (равно как и современные околооккультные течения) считают, что разница между богом и духом - не качественная, а скорее количественная. Духу можно навязать свою волю магией, а в той же египетской мифологии есть сюжеты, где боги используют магию, чтобы обрести власть друг над другом.

Любое кровопролитие питает Кхорна. Пролитая в гневе кровь питает его сильнее. Пролитая во имя Кхорна кровь питает его ещё сильнее.

Связи с варпом нет только у парий. Даже предметы имеют свой отпечаток в варпе. Другой вопрос, что "затупленные" т'ау питают Кхорна хуже, чем пси-активные людишки. Но лучше, чем муравьи.

я надеюсь, что ты перекрестился, перед написанием этого

Говоря о богах. А как поясняется то, что орки с разных концов вселенной, никогда даже косвенно не контактировавшие, всё равно верят в Горка и Морка?

удивительно, а как люди с разных континентов нашли общие точки соприкосновения?

орки — это био оружие, если их «запрограммировали» верить в горку и морку, значит они будут верить в горку и морку

ты там давай еще удивись, что холодильники с разных концов земли, внезапно, холодят

Изменено 18 сентября, 2021 пользователем Locke

[WiZz]

А вот топовый автор BL говорит, что Импи - бог.

А вот завтра издадут кодекс/напишут кодекс, по которой словесный высер "импи - бог, боги хаоса - не боги" признают за последствия прихода от приема наркотических веществ.

Изменено 17 сентября, 2021 пользователем WiZz

[Анчар]

Говоря о богах. А как поясняется то, что орки с разных концов вселенной, никогда даже косвенно не контактировавшие, всё равно верят в Горка и Морка?

Нууу, кроме очевидного генетического понимания натинтуетивном уровне. И в самом деле появляющихся "пророков", один газя чего стоит.

Как минимум вирдбои так или иначе могут прочувствовать наличие чего то сильного но хитрого и хитрого но сильного в варпе.

Кхорн становится сильнее от эмоций, которые испытывает существо в момент схватки, от эмоций ярости, кровожадства и т п

Муравьи - существа неразумные, они не осознают ярость, кровожадство и не знают понятия насилия, у них нет эмоций и связи с варпом, они не питают Кхорна

Нет.

Кури бек. Это касается и той ереси выше, что ты с такой уверенностью пишешь. Кто как и от чего подробно написанно в томах хаоса. Тзиинчу то муже не то что разумные..ему живые то не нужны, пока будет вселенная или его не грохнет кто то более сильный будет тзиинч.

Разумные нужны только слаанешь.остальной тройке разумные "что бы быть" не нужны.

Пс ясен пень что разумные питательный несравнимо

Изменено 18 сентября, 2021 пользователем Locke

[oldfisk]

Нет.

Кури бек. Это касается и той ереси выше, что ты с такой уверенностью пишешь. Кто как и от чего подробно написанно в томах хаоса. Тзиинчу то муже не то что разумные..ему живые то не нужны, пока будет вселенная или его не грохнет кто то более сильный будет тзиинч.

Разумные нужны только слаанешь.остальной тройке разумные "что бы быть" не нужны.

Пс ясен пень что разумные питательный несравнимо

кидай пруф, почитаю

[Locke]

А вот завтра издадут кодекс/напишут кодекс, по которой словесный высер "импи - бог, боги хаоса - не боги" признают за последствия прихода от приема наркотических веществ.

Тогда и будем обсуждать самый свежий бэк.

[Три рубля]

Интересно, если Галактику захватят разумные головоногие, как быстро Кхорн перекрасится в голубой в цвет их крови и потребует клювов к трону клювов?

[Анчар]

В тот же момент, как разумных носителей синей, а не красной жижи станет больше

[oldfisk]

В тот же момент, как разумных носителей синей, а не красной жижи станет больше

Ну ты мне скинешь пруфы то с цитатами, что условные муравьи подпитывают кхорна во время сражения?)

До такого додуматься может только человек, который не только не читает лор вахи, но и пропускал биологию в средней школе

Разжую для тебя и твоих мифических "томов хаоса":

Ученые уже около двух сотен лет проводят тесты и испытания над животными и анализируют их поведение и поведение людей

Не просто так, человек - это единственное разумное существо на земле из известных

"Осознанность себя" - "Разумность" человека создает из простого живого существа с набором инстинктов, также существо со своими амбициями и сопутствующим

Так вот, Терра М2 ученые проводят опыты над животными и выясняют, что агрессия животных вызвана, так или иначе, либо рефлексами, основанными на страхе, либо страхом повторить неприятный жизненный опыт

Условный тигр не нападет на условного человека, если тот не представляет для него угрозу, что значит угроза?

Угроза получить неприятный опыт (Тигр знает этого человека, как существо, которое причиняет ему боль или его подопечным, которые являются его подопечными (детьми, частью стаи) не потому что он такой благородный с амбициями, а потому что тысячелетиями природа отточила его рефлексы и позывы защищать потомство для выживания)

А что там у человека, также Терра M-1 - M3, учёные и философы пытаются познать человека:

И что мы знаем на сегодняшний день, то что человек та еще мразота, ведь даже альтруизм человека противоречит самому понятию альтруизма, так как любой, кто проявляет альтруизм, делает так не для кого то, а потому что он получает от этого свою выгоду\удовольствие (удовлетворение)

Если человек не будет удовлетворен альтруизмом, и получит негативный опыт сего, то он может, внезапно, перестать быть альтруистом

Тоже самое и про ярость, если и у изначальных, первобытных людей, ярость и агрессия проявлялась в близких, с обычными животными, ситуациях, то ярость гладиатора на арене, или мясника-убийцы, даже близко не стоит с инстинктивным страхом боли у условного тигра выше

Как мы знаем из любого кодекса или книжки от гв, варп - это измерение эмоций, в нем есть все эмоции всех живых существ, а эмоции одного "направления" притягиваются,

результатом таких "притяжений" стали пробужденные сначала демоны, а потом и боги хаоса

"...These are the Ruinous Powers, and each is a reflection of the passions that formed them. First amongst them is Khorne..."

Ну так подытожим

Схожие эмоции живых существ образуют сущность в варпе

Кхорн является "квинтэссенцией" ярости, злобы, гнева, чести?, стоп, а откуда здесь честь?

Возвращаемся к бэку, первые три бога хаоса пробудились, как раз из за людей, то есть с появлением людей, в варпе образовались такие сильные эмоции, что аж Кхорна породили

А почему раньше они не просыпались, ведь ярость, по твоей логике, была всегда, в галактике около 100-500 миллионов планет, даже есть на каждой миллионной есть жизнь, ты представляешь сколько там разных животных, которые со своими инстинктами и вечными войнами за территорию и еду, уже давно бы 5 Кхорнов пробудили, к примеру, сейчас муравьев на земле в миллион раз больше, чем людей

Но нет, никаких Кхорнов не было, даже орки Кхорна не пробудили (Они же тоже живые существа, более того, они разумные, где твой Кхорн был, когда орков древние сотворили?)

Де твой Кхорн был, когда аэльдари с кейном на перевес душили некронов?

Кхорн - материализовался благодаря ярости\гневу\чести именно людского рода, которые за счёт людей превратились из инстинктивной реакций в стремления\амбиции\удовольствия

Твои муравьишки, все что могли создать в варпе, это пук в лужу (либо подкормить какого то мини маленького бога инстинктов варпа, кек)

Преобладание именно ярости, кстати говоря, вечных войн и завоеваний, мешало распутному образу жизни, и по этому люди не виновны в создании бога излишеств, потому что война - это только лишения, вот такой каламбур

А вот аэльдари без войны с некронами, как раз начали "излишствовать" и, ну ты сам знаешь, ты ведь читал бэк, ты знаешь :)

И то, уверен, что это просчёт древних, они наверняка знали про варп, не просто так же они из черного камня всё подряд строили, и именно по этому они создали две расы (орки и эльдары), которые, внезапно, пользуются магией, но не питают варп (исключением стали аэльдари, видимо Древние не рассчитывали, что их биооружие, так долго проживет и начнет от безделья с ума сходить, если бы они выжили, то наверняка устроили эльдарам и оркам геноцид, по типу, как ИМПЕРАТОР аннигилировал громовое воинство)

Жду твоих контраргументов, или очередных минусов ярости

так или иначе, либо я подпитаю своим удовольствием бога нашего излишеств, а ты яростно задобришь Кхорна

либо я утолю жажду знаний и узнаю что то новое от тебя, а ты тогда удовлетворишь бога излишеств своей беспрецедентной победой

(Нургл сосёт жеппу)

Ох, не быть мне Кастеляном Кроу, даже в в сильверблейды не возьмут :c