О демонах и Богах Хаоса

[Торбо]

Ещё я иногда - только для себя - использую новоязный выпердыш "Демиарх".

Как-то так.

Деми - половина, арх - правитель. Демонический примарх = Полуправитель?

За уши притянуть можно (глава легиона, но раб Хаоса), но как-то не так.

[Дарт Зеддикус]

Это не имена, это Демонические титулы. не все ДП тзинча Принцы Изменений. И Магнус не единсвтенный Принц Изменений. В табели о рангах как минимум Морти и Магнус далеко не на последнем месте.

Алый Король, действительно прозвище. Потому тчо он внезапно алый и он владыка просперо и легиона. А Принц Изменений, это титул в демоническом табели о рангах

Табель о рангах демонов - это смешно. А ордена и звёздочки на погоны, вкупе с буркой, папахой и шашкой им случаем не вручают?

Все эти места в иерархии, конечно, можно учитывать, они все до первого серьёзного косяка, либо же от перемены настроения их патрона. Вон тот же Абраксас был крутым диман-принцем и даже умудрился заручится поддержкой грейтеров Кхорна и Нургла, во время вторжения на Фалангу, но после того, как жидко обделался, судьба его стала незавидной.

Не помню как там его звали, но был ещё какой-то демон-принц, которого аж в Отродья Хаоса разжаловали.

А вообще упорядочивать Хаос это примерно как носить воду в решете. На то он и Хаос, чтобы быть хаотичным.

И кстати, чего там от 15 легиона-то осталось, чтобы Магнус был его владыкой? Несколько сотен (а может и меньше) чернокнижников и рубрикаторы.

[Marid]

В общем Малиновый Царь и бесовские бояре))

( герцог - скорее "генерал-губернатор", т.к. титул "зама Императора по военчасти" родом из "той" Римской Империи. Кстати "Воитель" который Warmaster - именно duc, которому подчинены несколько легионов)

Dux. А Хорусян по полномочиям скорее Magister Militum

не эквивалент. Аналогом князя будет герцог, а не принц. Принц это член королевского рода так или иначе.

Князь же был тот же Суворов, с Романовыми связанный чуть менее чем никак. Или Потемкин

А были еще Великие Князья, которые из императорской фамилии.

Опять же, на западе prince может иметь другое значение. Князь Монако например "prince".

[Анчар]

Табель о рангах демонов - это смешно. А ордена и звёздочки на погоны, вкупе с буркой, папахой и шашкой им случаем не вручают?

Все эти места в иерархии, конечно, можно учитывать, они все до первого серьёзного косяка, либо же от перемены настроения их патрона. Вон тот же Абраксас был крутым диман-принцем и даже умудрился заручится поддержкой грейтеров Кхорна и Нургла, во время вторжения на Фалангу, но после того, как жидко обделался, судьба его стала незавидной.

Не помню как там его звали, но был ещё какой-то демон-принц, которого аж в Отродья Хаоса разжаловали.

А вообще упорядочивать Хаос это примерно как носить воду в решете. На то он и Хаос, чтобы быть хаотичным.

И кстати, чего там от 15 легиона-то осталось, чтобы Магнус был его владыкой? Несколько сотен (а может и меньше) чернокнижников и рубрикаторы.

И тем несение этот табель есть. Да можно лишится своего положения. Но оно есть и говорит о силе обладателя етого титула. Это ваза. Если ты чего то недостоин, это у тебя забирает более достойнейший .

Да же среди алчущих крови есть градация подчинения между ними. Восемь по восемь, никто не отменял.

А по поводу ТС. Их по старому то Беку осталось минимум две тысячи. А по новому. Их минимум десятка судя по структуре наберется. И если количество рубрикоторов остаётся неизменным, то количество сроков может наращиватся

[Дарт Зеддикус]

Что-то вы забыли такой титул как герцог. Были ещё герцоги крови, которые и были королевских кровей. Так что можно назвать демонические герцоги. Или герцог Ада, как у Муркока.

И тем несение этот табель есть.

Я, конечно, тут до усёру спорить не стану, ибо не такой знаток бэка, но кмк, это всё-таки условности и заведомые упрощения, прежде всего для настолки, ибо Ваха (как много раз тут подчёркивалось) это прежде всего настолка, а уж потом всё остальное. Но это, сугубо, имхо.

Хотя табель о рангах и правда забавно. Так и представил себе: позвольте представить вам действительного статского советника, кавалера Ордена Кхорна, князя Ангрона. А дальше бал и Ангрон выходит на тур мазурки вместе Лотарой.

Изменено 1 сентября, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Xenos]

И кстати, чего там от 15 легиона-то осталось, чтобы Магнус был его владыкой? Несколько сотен (а может и меньше) чернокнижников и рубрикаторы.

Чуть больше. В "Тысяче Сынов" приводится точная цифра.

В общей сложности гибель Просперо пережили одна тысяча двести сорок два воина.

[Дарт Зеддикус]

После гибели Просперо много чего произошло. Одна Рубрика Аримана чего стоила. Я всё-таки имел в виду 41-й, а не Ересь. К тому же часть Легиона примкнула к Ариману, некоторые к Абаддону и т.д. Так что от Легиона под управлением Магнуса там остались жалкие крохи. Изменено 1 сентября, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Анчар]

Чуть больше. В "Тысяче Сынов" приводится точная цифра.

Это те кто [ну уж нет]одились на Просперо .

Плюс количество легиона сильно увеличили в форжевской книге .

Если судить по кодексу, понятно что цифр там никаких нет и всё это условно. Но судя по структуре их минимум десяток тысяч. Вместе с рубриками конечно. Но этот разговор для профильной темы.

ПС ариман нынче помилован если че.

Повторюсь, откройте кодекс и будет понятно насколько легион"вымирающий"

Изменено 1 сентября, 2021 пользователем Анчар

[Дарт Йорикус]

Чуть больше. В "Тысяче Сынов" приводится точная цифра.

Просеяв различные записи о том бое, мы можем с уверенностью предположить, что внутри Пирамиды Фотепа нашло укрытие около 3000 выживших воинов Тысячи Сынов, вместе со схожим числом солдат Просперской Стражи, в основном из полков храмовников и дервишей, а также приблизительно 10000 мирных жителей, набившихся в нижние катакомбы.

---

И даже если бы все 3000 известных выживших легионеров перенеслись через всю Галактику в некую секретную крепость, их численность все равно была бы недостаточной, чтобы объяснить свыше 10000 участвовавших в битве за Терру Тысячи Сынов. :rolleyes:

[Xenos]

от Легиона под управлением Магнуса там остались жалкие крохи.

Просеяв различные записи о том бое, мы можем с уверенностью предположить, что внутри Пирамиды Фотепа нашло укрытие около 3000 выживших воинов Тысячи Сынов, вместе со схожим числом солдат Просперской Стражи, в основном из полков храмовников и дервишей, а также приблизительно 10000 мирных жителей, набившихся в нижние катакомбы.

---

И даже если бы все 3000 известных выживших легионеров перенеслись через всю Галактику в некую секретную крепость, их численность все равно была бы недостаточной, чтобы объяснить свыше 10000 участвовавших в битве за Терру Тысячи Сынов. :rolleyes:

Блаю привет :D И да, приятно видеть, как изначально противоречивый лор становится еще немного более противоречивым =)

"Тыц"

Легион Тысячи Сынов так до конца и не оправился от страшных последствий первых десятилетий существования. Даже спустя века, почти полное вымирание перед [ну уж нет]ождением Магнуса до сих пор отбрасывало тень на численность легиона. Из-за этого наследия, а также консерватизма процесса набора, к моменту Сожжения Просперо он считался одним из самых маленьких легионов. Согласно подсчетам, его мощь достигала 80 000 — 85 000 воинов (иронично, но, возможно, наибольшей численности он достиг непосредственно перед уничтожением), и большинство из них базировалось на Просперо, когда не участвовало в завоеваниях. Как и большинство других легионов, Тысяча Сынов была распределена по различным фронтам Великого крестового похода, но из-за событий на Никее и реакции на них Магнуса, им довелось действовать в одиночку на протяжении большей части периода после порицания своего повелителя. Тысяча Сынов сторонилась других сил, и хотя продолжала сражаться во имя Империума, почти не отправлялась в удаленные операции, чтобы не оставаться вдали от родного Просперо и своего примарха на сколь либо продолжительное время.

Вот почему большая часть легиона была в пределах досягаемости, дабы откликнуться на зов примарха, когда за ними пришли Волки. Конечно, не только возможно, но и вероятно, что в экспедиционных или завоевательных флотах были и другие отряды, которые не успели вернуться на Просперо вовремя или так и не получили сообщение. Как и со всем, что связано с перипетиями связи и странствий в варпе, к константам стоит относиться с осторожностью. Сожжение Просперо стало роком легиона Тысячи Сынов, согласно официальным подсчетам, планетарный штурм пережило не больше 1 000 воинов, и снова мы видим это число!

По всей вероятности, на тот момент вдалеке от дома [ну уж нет]одилось еще несколько тысяч воинов, но часть тех отрядов быстро выследили в последующие годы, а остальные бесследно исчезли. Произошедшее следовало бы рассматривать как истребление легиона, но это не так, так как в годы Ереси Хоруса Тысяча Сынов появилась вновь, на этот раз на стороне предателей, а ее численность, принимая во внимание уничтожение, не подлежала никакому объяснению. Если, как утверждают некоторые, причина в том, что остатки легиона сбежали в эмпиреи, и в этом темном царстве за границей человеческого здравомыслия и времени восстановили свою численность, то кто может с уверенностью сказать, какая участь их постигла? Возможно, как утверждают еще более безумные теоретики, в действительности с Просперо не спасся никто, кроме отголосков мстительных мертвецов, вернувшихся, чтобы преследовать своих палачей. Если все обстоит именно так, внесло ли это свой вклад в грозную силу, которой стал легион в последовавшую Эру Тьмы?

Так что информация из разных источников друг дружке не противоречит, а если и противоречит, то это всё варп - ТС всегда были с ним на короткой ноге :)

[Анчар]

Судя по структуре из кодекса ТС минимум около десяти тысяч

[Locke]

Что-то вы забыли такой титул как герцог. Были ещё герцоги крови, которые и были королевских кровей. Так что можно назвать демонические герцоги. Или герцог Ада, как у Муркока.

Называть-то можно хоть падишахами, но верный перевод словосочетания daemon prince - князь демонов.

А про численность ТС своя тема есть.

[Курт Гессе]

Называть-то можно хоть падишахами, но верный перевод словосочетания daemon prince - князь демонов.

А про численность ТС своя тема есть.

Чем он верный-то? Начнем с того, что перевод слова, которое в русском языке давно есть активно используется сам по себе верным быть не может. В принципе.

Да и по смыслу принц выше чем князь.

Принц это как минимум Великий Князь по своему статусу, если равнять между собой.

[Дарт Йорикус]

Да и по смыслу принц...

...это сын короля. Царевич, если угодно.

[Marid]

Чем он верный-то? Начнем с того, что перевод слова, которое в русском языке давно есть активно используется сам по себе верным быть не может. В принципе.

В каком смысле?

Я же говорю, на англе слово многозначное, но на русский оно переводится по разному - и как принц, и как князь. Учитывая что ДП это смертные выбившиеся наверх, буквально "из грязи в князи", то я не думаю что даже на инглише кто-то закладывал значение "наследник" или даже "представитель высокого рода".

Т.е. тут и правила языка и даже "логика" на стороне князей.

А вообще, нюансов конечно много

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8...%B8%D0%BD%D1%86

принцы, князья, фюрсты и пр.

Я, конечно, тут до усёру спорить не стану, ибо не такой знаток бэка, но кмк, это всё-таки условности и заведомые упрощения, прежде всего для настолки, ибо Ваха (как много раз тут подчёркивалось) это прежде всего настолка, а уж потом всё остальное. Но это, сугубо, имхо.

Отчасти да, как и любая фракция/армия в WH которая разбита на более мелкие группы и т.д. Но Хаос тут не исключение же.

Иерархия ессно меняется, и на "низах" нестрогая, но таки внезапно она есть, а что тут такого? У каждого бога есть "главный" грейтер, есть легионы демонов подчиненные другим демонам, есть грейтеры более крутые, есть менее крутые, есть всякие группировки и т.д.

Чуть больше. В "Тысяче Сынов" приводится точная цифра.

...которая уже не имеет смысла. После ТС вышла куса книг, кодексов и рулбуков, в которых и численность и ход сражения описаны по-разному.

Изменено 1 сентября, 2021 пользователем Marid

[brRibbotaim]

Уже обсуждалось(в теме ТС или Ереси), и в книге Форджи прямым текстом написанно: варп властовал на планете, кого убили, кто выжил непонятно, многие убитые на Просперо, потом были замечены в других частях Галактики живыми.

[sidestep]

Чем он верный-то?

Ну, хотя бы тем, что Prince of Darkness (традиционное именование Дьявола) - это Князь Тьмы. Князь. Не принц, не герцог, и не барон.

Аналогия прямее некуда.

Изменено 3 сентября, 2021 пользователем sidestep

[Курт Гессе]

Ну, хотя бы тем, что Prince of Darkness (традиционное именование Дьявола) - это Князь Тьмы. Князь. Не принц, не герцог, и не барон.

Аналогия прямее некуда.

Еще раз, чем чей-то неправильный перевод сделал его сейчас правильным? Чсх, никогда не было традиционным. Ему всего лет 400 где-то, когда там Мильтон писал свой текст?

Для прямых аналогов:

1. Вы переводите слово "принц", которое И ТАК уже есть в языке. Зачем? Почему? Для кого? Давайте слово "демон" тоже переведем? А чо, нерусское же.

2. Вы переводите его нарушая соотношение титулов, то есть непрямым аналогом. Принц - сын короля, второй после него. Князь - нет. даже Великий Князь не идет после Царя. Соре, но это как переводить Giant как "большой". А чо, смысол же близкий.

3. "из грязи в князи" вообще некорректное обоснование - мало того что оно так звучит только у нас, так еще и демон-принцы в "князи" не из грязи попадали - как на подбор сверхлюди и повелители.

А дальше что? Начнем "Рапторов" переводить как "Хищных птиц"? А демон-принцев как "Демонических бояр"?

Изменено 3 сентября, 2021 пользователем Курт Гессе

[EKZAR-KUN]

великий князь это и есть сын царя/императора

[Locke]

Еh bien, mon prince. Gênes et Lucques ne sont plus que des apanages...

Вы переводите слово "принц", которое И ТАК уже есть в языке. Зачем? Почему?

В русском языке нет слова prince. В русском есть слово "принц", которое в данном случае не соответствует значению, вкладываемому в Daemon prince. Перед нами ведь не Гамлет, не царевич и не королевич.

Чсх, никогда не было традиционным. Ему всего лет 400 где-то, когда там Мильтон писал свой текст?

Дьявол именуется "князем мира сего" уже в Евангелиях. И, что характерно, в английских текстах начиная с тиндейловской Библии переводится такое именование как prince.

Принц - сын короля, второй после него. Князь - нет. даже Великий Князь не идет после Царя.

И вот тут начинаются проблемы. Daemon prince - не сын возвысившего его бога. Он даже не "второй после бога" (таковыми являются приближённые к богу великие демоны).

Таким образом, по своему статусу он ни в конем случае не принц, а скорее слуга государев, получивший с барского плеча титул и владения (и даже в некоторых случаев право за счёт своей приближенности к царю помыкать "родовой аристократией").

Вы переводите его нарушая соотношение титулов, то есть непрямым аналогом.

Аналогия-то самая прямая, просто титул "князь" многогранен.

Князья Монако, Лихтенштейна и Андорры не стоят "после царя", а царствуют в своих государствах.

Один из титулов Папы Римского - "преемник князя апостолов". А над апостолами (смертными, получившими вливание божественной благодати, аналогия с Daemon prince прямая) нет другого царя, кроме Царя царей (Бога).

Наконец, как замечено выше, Сатана - "князь мира сего". Верховный правитель, над которым нет никого (т.к. опять-таки согласно Библии "Царствие Божие не от мира сего").

[Knijnik]

Разницу уже указывали.

В русском языке принц - это обязательно наследник монарха, причем прямой. Первый или пятый уже дело другое. В английском prince - это как наследник, так и самостоятельный монарх, так и некий высший аристократ все же подчиненный монарху. И если мы берем смысл который вкладывают английские авторы в термин "prince" по отношению к демонам, это явно не наследник, а именно высший аристократ с долей самостоятельности. И тогда ближайшим русским аналогом будет - князь. Князья были как самостоятельные, так и подчиненные но с долей автономии.

[sidestep]

1. Вы переводите слово "принц", которое И ТАК уже есть в языке.

английское 'prince' != русскому "принц". Слова родственного происхождения, на секунду, в разных языках могут иметь различное значение, вплоть до противоположного.

Изменено 5 сентября, 2021 пользователем sidestep

[Три рубля]

Возвращаясь к вопросу о малых богах. Кодекс Космодесанта Хаоса восьмой редакции:

"Раскрывающийся текст"

Изменено 15 сентября, 2021 пользователем Три рубля

[Анчар]

Ну не факт, что это прям боги. В беке вроде было парочка банд, которые поклонялись грейторам и ДП

[Knijnik]

Грейтеры вообще любят устраивать культы имени себя любимых, это их неплохо так прокачивает.