Вирусная движуха

[Трувор]

Утверждения того, что Грозный при жизни чуть ли не людоедом был - это потому что он как раз вольности и привилегии боярские (читай феодальные) резал и нещадно искореныял, выстраивая вертикаль власти. Конечно же дворянству тогдашнему и дворянству времён Карамзина это было не по нутру (кстати, из-за этих же совершенно штук убили и Павла I). Зато после Грозновских реформ страна смогла сокрушить Казанское ханство (причём настолько, что оно вообще никогда больше не отходило от Российского государства), успешно воевал и со шведами, и с Литвой, более того ,даже после смерти Грозного выстроенная им вертикаль не распалась, даже без царя государство пережило Смуту, оставшись централизованным, потеряв не так-то и много, а впоследствии и отбив потерянное. Будь при власти феодалы-бояре, страна бы развалилась намного быстрее.

Карамзин говорил в частных беседах, что он типа сгладил накал страстей, чтоб пагубные мысли не посеять в читающих.

Грозный при всех своих талантах мог стать воистину лучшим царём Руси, но вместо этого занялся душегубством собственных подданных, в том числе и собственноручно. До этого на Руси было всякое, но обычно народ губили те,кто вторгался, и вот казалось бы пришло то время,которое чаялось не одним поколением до, царь свой русский , помазанник , держава дана в руку для сбережения и приумножения, а он пускается в разврат и душегубство собственного народа. Для человека той поры это был внутренний шок и именно это заложило основу катастрофы Смуты.

Изменено 5 июня, 2021 пользователем Трувор

[Nielle]

В свое время натыкался на забавное сравнение, сколько человек казнили во времена Ивана Грозного, а сколько при Генрихе 8 в стране с меньшим населением. В общем, как обычно, грехи западных правителей масс культ приписывает иванам

[Knijnik]

У Смуты было множество причин, и деятельность Грозного, как ни странно, привела именно с "сглаживанию" ее прохождения. Страна устояла, ее не разорвало на части. Для понимания того насколько Грозный был легитимный в глазах большинства населения, достаточно вспомнить, что плодились именно Лжедмитрии, "сыновья" Грозного.

И как уже написал Nielle, количество жертв Грозного по меркам того времени было не так уж велико. Основной вой и ненависть к Грозному не поскольку он людей на плаху отправлял (да кто это быдло считает в то время, помянули уже Генриха Восьмого), а он осмелился на плаху знать отправлять!!! Этого ему не прощают до сих пор. Жестокость Грозного и количесво жертв это Черная Легенда. Так же как и разнузданность опричников. Тот же Малюта Скуратов погиб не от перепою, а на стене вражеской крепости, при ее штурме, что говорит о многом. Садисты и палачи как-то не встречаются на передовой

[Трувор]

Василий Блаженный : "Нет благословения царю Ироду!"

А вы меряете,кто больше убил из "иродов".

[samurai_klim]

Зачем мерять сегодняшней мерой события времени прошлого?

[Галахад]

Карамзин говорил в частных беседах, что он типа сгладил накал страстей, чтоб пагубные мысли не посеять в читающих.

Грозный при всех своих талантах мог стать воистину лучшим царём Руси, но вместо этого занялся душегубством собственных подданных, в том числе и собственноручно. До этого на Руси было всякое, но обычно народ губили те,кто вторгался, и вот казалось бы пришло то время,которое чаялось не одним поколением до, царь свой русский , помазанник , держава дана в руку для сбережения и приумножения, а он пускается в разврат и душегубство собственного народа. Для человека той поры это был внутренний шок и именно это заложило основу катастрофы Смуты.

"Сужденья черпают из забытых газет ,времён Очаковских и покоренья Крыма" =) Карамзин тупо не знал целую кучу источников, он был крайне узкомыслящим для настоящего времени.

Да што ты говоришь, а к примеру, историю Василия Тёмного или скажем Ярослава Святославича напомнить? =) А Дмитрия и Андрея Ярославичей? =)

Ещё раз, Грозный не просто мочил всех направо и налево, нет, он пытался разнузданных бояр, привыкших к старым порядкам, привести к покорности трону и на благо государству, поскольку феодальная вольница, где каждый боярин был сам за себя, централизации государства вообще не способствовала, а обороняться против врагов многочисленных могло только государство централизованное, такое, где налоги поступают в центральную казну, а не оседают в карманах многочисленных бояр и церковников. Старая знать, естественно, такому порядку вещей противилась, и строила всяческие козни. Конечно же, головы летели. А вот напротив, в Польше, где дворянская вольница мало сдерживалась - Польша потихоньку проигрывала всем окружающим государствам, и в итоге пала весьма быстро (могла бы пасть ещё при Алексее Михайловиче, но их буквально чудо спасло, что А.М объявил-таки войну шведам.)

[Галахад]

Василий Блаженный : "Нет благословения царю Ироду!"

А вы меряете,кто больше убил из "иродов".

Своей и вражьей кровью смыв

Все преступленья буйной жизни

И за победы заслужив

Благословения отчизны, —

Нам смерть не может быть страшна;

Свое мы дело совершили:

Сибирь царю покорена!

Рылеев.

[DarthM]

Карамзин говорил в частных беседах, что он типа сгладил накал страстей, чтоб пагубные мысли не посеять в читающих.

Грозный при всех своих талантах мог стать воистину лучшим царём Руси, но вместо этого занялся душегубством собственных подданных, в том числе и собственноручно. До этого на Руси было всякое, но обычно народ губили те,кто вторгался, и вот казалось бы пришло то время,которое чаялось не одним поколением до, царь свой русский , помазанник , держава дана в руку для сбережения и приумножения, а он пускается в разврат и душегубство собственного народа. Для человека той поры это был внутренний шок и именно это заложило основу катастрофы Смуты.

Какой народ? Синодики убитых известный поименно. Бояр.

Во Франции в Варфоломеевскую ночь порезали больше чем во всех Синодиках.

Советую посмотреть прирост территории за все время.

Да, с потомством не повезло, потому когда умерли, местные авторитеты принялись власть делить. Но не более

[Emtos]

Какой народ? Синодики убитых известный поименно. Бояр.

Во Франции в Варфоломеевскую ночь порезали больше чем во всех Синодиках.

Советую посмотреть прирост территории за все время.

Да, с потомством не повезло, потому когда умерли, местные авторитеты принялись власть делить. Но не более

А те кто не бояре это что не люди ? И какое отношение имеет прирост территории к жизни простого народа ?

Выход к морю по итого Ливонской Войны потеряли, значительная часть государства оказалась в разрухе. Прогрессивными реформами он тоже не отметился и даже наоборот.

[Mad_Rat]

Офигенная у вас вирусная движуха =| Боюсь подумать вирус чего. Изменено 5 июня, 2021 пользователем Mad_Rat

[Narval]

Прогрессивными реформами он тоже не отметился и даже наоборот.

Военная реформа: учреждение постоянного стрелецкого войска, принятие Уложения о дворянской службе, определившего военные права и обязанности дворянства.

Судебная реформа: принят Судебник 1550 года, устранивший многие недостатки предыдущего судебника Ивана III (в частности, сильно ограничивал произвол боярства в судебных вопросах)

Реформа гражданского управления: Губная реформа (власть на местах переходила к земским и губным старостам)

Церковная реформа: Стоглавый собор, унификация богослужения и т.п.

Денежная и налоговая реформа: московский рубль стал главной платежной единицей, установлена единая во всем государстве единица податного налогообложения - "большая соха"

[Emtos]

Вот только усилилась личная власть царя и усилилось закрепощение крестьян.

[Mad_Rat]

Мне на самом деле не нравится определение "прогрессивная реформа", потому что это такое типично советское определение, которое подразумевает, что вот есть четкое понимание, что такое прогресс, куда он идет, и можно все по ранжиру разнести, это прогрессивное, это не прогрессивное, это на пол-шишечки прогрессивное.

Что Эмтос считает прогрессивным в 16 веке, я боюсь подумать.

По реформам надо смотреть цель, насколько она успешно была достигнута, как результат соответствовал поставленным задачам, правильно ли эти задачи были вообще поставлены. Эффективность, последствия.

В общем, все очень и очень сложно. =|

Вот только усилилась личная власть царя и усилилось закрепощение крестьян.

Ну ясно, как там у Шифрина было, "как жаль, что художник всего триста лет не дожил до правильного понимания своей картины" (с).

Изменено 5 июня, 2021 пользователем Mad_Rat

[Галахад]

Вот только усилилась личная власть царя и усилилось закрепощение крестьян.

Она и должна была усилиться. В этом весь смысл, вместо разнокалиберного полубандитского дворянтства власть переходит к центральному управлению, и появляется служилое сословие. На самом деле там много сложнее всё. Мне лень писать простыню, но вся инфа доступна, захочешь узнать побольше про реформы Ивана Василича и его правление в целом - уже опять же тонны литературы и видево есть. Главное интересоваться вопросом.

К слову, это очень-очень интересно.

Я про взятие Казани интересовался пару лет назад, мне было непонятно ,чем же это взятие так важно было для России, открыл для себя очень много нового.

Изменено 5 июня, 2021 пользователем Галахад

[Галахад]

Мне на самом деле не нравится определение "прогрессивная реформа", потому что это такое типично советское определение, которое подразумевает, что вот есть четкое понимание, что такое прогресс, куда он идет, и можно все по ранжиру разнести, это прогрессивное, это не прогрессивное, это на пол-шишечки прогрессивное.

Что Эмтос считает прогрессивным в 16 веке, я боюсь подумать.

По реформам надо смотреть цель, насколько она успешно была достигнута, как результат соответствовал поставленным задачам, правильно ли эти задачи были вообще поставлены. Эффективность, последствия.

В общем, все очень и очень сложно. =|

Что, опять СССР припретаете? =| Ты это спецом что ли? Куда ни зайду- коммунисты, СССР, СССР, Коммунисты, Ленин, Гачимучильня.

По мне , прогрессивная реформа - это то, что улучшает качество жизни, способствует прогрессу общества в целом.

Ну так-то да, есть же понятие как регрессивная реформа тоже, ну к примеру, если сейчас выйдет реформа про закрепление людишек на земле и отмену смены места жительства по свободной воле - это будет какая реформа?

Изменено 5 июня, 2021 пользователем Галахад

[Галахад]

Офигенная у вас вирусная движуха =| Боюсь подумать вирус чего.

Граф Рысистый-Бельчинский сегодня изволят груши окучивать, а не обязанности выполнять!

[Kumshotsky]

Ивана Василича Грозным никто при жизни не называл.

Если не ошибаюсь, его деда как раз грозным и называли. Давно читал что-то об этом, но там несколько лишь упоминаний.

[Mad_Rat]

Ну это подход, который наиболее усиленно применялся именно в советской историографии и учебной литературе, где надо абсолютно все поделить было на прогрессивное и регрессивное.

Но он не уникален, конечно, младолибералы и вокстеры сейчас его не менее рьяно применяют.

В целом это все даже не от Маркса, а от Огюста нашего Конта с позитивизмом идет.

По мне , прогрессивная реформа - это то, что улучшает качество жизни

Кому улучшает? =| А если одним улучшает, а другим нет? Или еще и ухудшает?

, способствует прогрессу общества в целом.

А что такое "прогресс общества в целом?" Куда он ведет?

Короче, это такой типичный идеологический ярлык, ты все рассматриваешь через призму своей идеологической концепции, или, как сказали бы постмодернисты, мета-нарратива. Истории про историю, которой ты придаешь всему произошедшему смысл. То, что тебе нравится - прогрессивное, не нравится - регрессивное.

Для анпримов, вон и технологический прогресс не "прогрессивный".

Поэтому его применение сразу заводит в тупик, как показывает пример Эмтоса, потому что чтобы понять, какие реформы в 16 веке являются для него прогрессивными, надо сначала деконструировать его идеологическую матрицу, что само по себе не особо привлекательная задача.

А без этого это разговор слепого с глухим, у каждого из которых слово "прогрессивный" значит свое.

Руперта не забанили, он бы тебе щас тоже подорвался со своим прогрессом к коммунизму, высрал бы постов двадцать.

Изменено 5 июня, 2021 пользователем Mad_Rat

[Галахад]

Огюста нашего Конта с позитивизмом идет.

Не читал, впрочем.

Ну ладно, зерно истины в твоих словах есть, а я не готов углу[мамочки!]ся в такие дебри диалектики. Условно приму твою точку зрения.

Руперта не забанили, он бы тебе щас тоже подорвался со своим прогрессом к коммунизму, высрал бы постов двадцать.

Да, у Самурая что-то истерика, надо было его просто в РО запихать на месячишко.

[Narval]

Вот только усилилась личная власть царя .

Ровно тем же занимались все европейские государи того времени: Людовик XI и Франциск I во Франции, Генрих VIII и Елизавета в Англии и т.п.

и усилилось закрепощение крестьян

Юрьев день при Грозном соблюдался неукоснительно.

[Галахад]

Если не ошибаюсь, его деда как раз грозным и называли. Давно читал что-то об этом, но там несколько лишь упоминаний.

Василия, папу его. Тут как раз Карамзины поднаврали.

[Mad_Rat]

Про Грозного я отдельно ору что его перевели как Terrible на английской, но значение слова изменилось, и щас на полном серьезе на каком-нибудь форуме парадоксов тебе ребята пишут "ну вы русня и лолки, у вас царь Ужасный был, гы-гы".

[Галахад]

А, да, тоже всегда лоллирую с этого. Thunderer он по смыслу, Громовержец)

[Mad_Rat]

Ровно тем же занимались все европейские государи того времени: Людовик XI и Франциск I во Франции, Генрих VIII и Елизавета в Англии и т.п.

Ну вот для тру-вокстера аля "Проект 1617" вся история западной цивилизации до, я не знаю, 60ых годов 20 века регрессивна. Вообще вся, блджад. А остальной истории не было, потому что она не укладывается в мозгу, ей постколониалисты занимаются, но они тоже в основном ищут, что Запад делал не так, а местные их не волнуют.

Что-то подобное было у ранних большевиков, когда все что было до октября 1917 года не имеет значения.

Хотя сейчас уже, как и для большевиков, стало ясно, что так не работает, и стали тоже историю тралить на пример выявления прогрессивности. Были вот интересные статейки, что Бах, например, регрессивный, а Джейн Остин - прогрессивная, но не дожили каких-то X лет для подлинного трактования своих работ и т.д.

У марксизма было, правда, хитрее, ибо прогрессивным можно было считать то, что соответствует нынешней формации, даже если оно будет регрессивным в следующих, того же Грозного можно было вполне таковым считать в некоторых интепретациях.

У вокстеров такого лайфхака уже нет.

Изменено 5 июня, 2021 пользователем Mad_Rat

[Knijnik]

Вот только усилилась личная власть царя и усилилось закрепощение крестьян.

Тебе уже писали, что централизация и абсолютизацию власти монарха естественный процесс для становления государства, через который прошли ВСЕ государства. Ришелье и Людовики, Генрих и Елизавета и десятки других занимались тем же самым. Выбивали дурь из зажравшихся дворян/бояр/феодалов создавая крепкое государство.

И про закрепощение ты тоже не прав. Закрепощение это уже "заслуга" других (заповедные лета полностью были введены 1592-95 если не позже, некоторые датируют 1608 году, как-то обвинять в них Грозного, умершего в 1584 надо постараться). Единственный год при жизни Грозного который объявлялся заповедным был 1581, и тот был введен для переписи населения, а не из желания "закрепостить". Выше опять же писали что Юрьев день соблюдался строго. При Грозном чаще в ходу было "порядье" или "ряд", да тоже форма зависимости, но только самого заключающего, а не всей его семьи, а главное обоюдная. "Ряд" был именно договором между крестьянином и владельцем земли. Так же при Грозном было иное понятие "холопства". Холоп не был рабом. Это был слуга/служащий, который вроде как лишался всего личного, но при этом хозяин был ОБЯЗАН полностью обеспечивать холопа, считалось что так достигалась верность и максимальная заинтересованность слуги в итогах труда. Достаточно сказать, что писать "холоп твой" в челобитной царю было привилегией на которую имели право только те, кто состоял на государственной службе. Остальные писали "сирота твоя". Оттуда кстати "сирота Казанская" но это отдельная и интересная история происхождения идиомы.

"сирота казанская, кому интересно"

Присоединение Казани было вполне законным актом для Москвы. Линия касимовских царевчией, законных претендентов на трон Казани, прервалась естественным путем (обвинять Грозного и Москву глупо, последний из касимовичей умер уже взрослым, но увы бездетным) и права на казанский улус полностью перешли к Московскому улусу. )))) Поэтому в Москве поход на Казань воспринимали не как завоевание, а как освобождение своей земли от захватчиков (крымчаков).

И желая лишний раз это подчеркнуть, Грозный распорядился выплатить компесацию, как бы сказали сейчас, пострадавшим. Чем кинулись пользоваться многие и пошли челобитные вроде:

"Пишет тебе Государь сирота Казанская, бек Мурат..."

Понятно, что среди таких челомбильщиков реальных погорельцев было мизер, большинство было вполне себе состоятельными людьми, желающими ухватить еще кусок, как в овсе времена.

и пошло язвительное "сирота Казанская" - прибедняешься.

Изменено 6 июня, 2021 пользователем Knijnik