Споры об исторической достоверности

[DarthM]

Помнится, Солонин на голубом глазу втирал в интервью, что алюминий и т.н. Сталинвуд - разницы никакой. Дескать пулеметы шьют все одинаково.

А вот про общую прочность/вес конструкции он ни слова не сказал, и насколько это может влиять

[SCP-106]

Ну нет.

С авиацией вне не так плохо. Точнее, сделать что то на тех моторах, при той культуре производства и без алюминия лучше чем было не получится. А так, тот же лагг вполне себе была бы машина, кабы довели мотор, под который её делали по тз. Немцы тоже знаешь на таком старье летали.

Алюминий был да шел не туда.При этом порочной была сама ставка на дельта древесину смолы для которой шли из Германии когда закончились самолеты стали деревянными а там бы уже никакой мотор не помог.

Изменено 13 мая, 2021 пользователем Тед Банди

[Kот]

Алюминий был да шел не туда.При этом порочной была сама ставка на дельта древесину смолы для которой шли из Германии когда закончились самолеты стали деревянными а там бы уже никакой мотор не помог.

Родной ты мой, а "Битва за Британию" на каких самолётиках велась? И ничё, как-то работали лаймы. ;)

[SCP-106]

Родной ты мой, а "Битва за Британию" на каких самолётиках велась? И ничё, как-то работали лаймы. ;)

На цельнометаллических.Цельнометаллическим считается самолет с силовым набором из металла.Обшивка или скажем пропеллер тут несущественны.Но даже на ранних версиях Харрикейна деревянные винты и полотняная обшивка были заменены на металлические.Модификация с 39 года вообще не имели неметаллических элементов.

[Emtos]

Умник, а какие КОНКРЕТНЫЕ претензии у тебя есть к Резуну? И к Солонину, до кучи? Добросовестные исследователи - в любом случае. Все данные ясны, понятны и легко проверяются. (Расположение советских войск перед 22 июня "по-Суворову" проверял лично - косяков нет.) Выводы не устраивают? Это твоя проблема.

Такие "добросовестные исследователи" заслуживают поток мочи в рот. Исследованием там и не пахло. Истерика и игра на эмоцияхиях. Фактов нет.

[olkiar]

На цельнометаллических.Цельнометаллическим считается самолет с силовым набором из металла.Обшивка или скажем пропеллер тут несущественны.Но даже на ранних версиях Харрикейна деревянные винты и полотняная обшивка были заменены на металлические.Модификация с 39 года вообще не имели неметаллических элементов.

Так як1 выходит цельнометалический?

А уж маскит тоже?

Тот же лагг делали из дельтадревисины именно потому, что дюраль на них бы не дали.

Инженерно, самолёты в СССР были вполне себе.

Проблемы были с моторами, с сырьем, в особенности с люминием, -овым качеством изготовления (як1 так то потерял аж 40 км скорости из за хреново го качества внешней обработки) ну и эргономики на кою традиционно забили.

У тех же немцев так то со штурмовиками/пикировщиками тоже не фантан было. 87 совсем устарел, а 190 ну уж очень не штурмовик:)

Да и истребители у них не то чтоб совсем огонь. Так то за счёт движка вытянули 109. А 190 не взлетел как истребитель. Больше ПВО или штурмовик. 110 не пплох, но он специфичен. Стратегов да и просто тяжёлых бомберов нет. 88 или дорнье тоже звёзд с неба не хватали. Без контроля неба и без прикрытия достаточно слабы. И скорость и дальность.

Ну нельзя сказать, что уровень авиации рейха вот прям сильно превосходил. Лучше, за счёт качества как моторов так и вообще.

Англы Кста тоже на таком говне воевали в 40-41. Особенно морская авиация у них нагибала.

[SCP-106]

Так як1 выходит цельнометалический?

В каком месте? У него смешанный набор,деревянные крылья,частично деревянный фюзеляж и хвостовое.При этом металлическая часть каркаса у него не из люминя а из бггг стали.

Ну конечно люминь в танковых дизелях был очень нужен.И без 11 тыщ пешек из которых бомбер как из говна пуля тоже никак.

[DarthM]

В каком месте? У него смешанный набор,деревянные крылья,частично деревянный фюзеляж и хвостовое.При этом металлическая часть каркаса у него не из люминя а из бггг стали.

Ну конечно люминь в танковых дизелях был очень нужен.И без 11 тыщ пешек из которых бомбер как из говна пуля тоже никак.

Да, какая печаль что в 1939-41гг не было Руперта, который мог подсказать, какое же говно эти ваши самолеты.

[olkiar]

В каком месте? У него смешанный набор,деревянные крылья,частично деревянный фюзеляж и хвостовое.При этом металлическая часть каркаса у него не из люминя а из бггг стали.

Ну конечно люминь в танковых дизелях был очень нужен.И без 11 тыщ пешек из которых бомбер как из говна пуля тоже никак.

Пе2 чем плох то? Так то не супер самолёт конечно. Нпостроен под требования по скорости. Была такая идея до войны, что бомбер должен не уступать в скорости истребителю. Отсюда малая нагрузка. А моторы не самые удачные ещё и скорости не дали нужной. А так самолёт того же плана что и москит. На маските нагрузка тоже не фантан. Пытались перепелить в пикировщики. Кстати в этой роли он лучше 87. Тот конечно пикирует клево, только скорость делает его ну уж совсем уязвимым.

По яку, так в том и беда, что не было достаточно алюминия для всего, вот и старались обойтись без него конструкторы, иначе не получат серии. Яковлев пошёл по пути облегчения всего что можно. За что его ругают до сих пор.

В лагг сначала хотели заменить металл хитрым деревом, потом запихнули мотор другой и вышло не так уж плохо.

Хотя я внезапно спросить то хочу, ты к чему тему проеба в авиации СССР то поднимаешь? Страна бедная была, с ресурсами и качеством проблемы. Делали как и из чего можно. Так это ещё и работало относительно не плохо.

У тех же немцев при больших ресурсах значительно лучше не получилось. И у англичан тоже. Там если быы не мерелин в совсем все грустно.

У французов ещё хуже чем у нас. И те-же проебы в концепциях. Мы вообще много или также делали или у них тырили.

И тот же ил2 вполне себе вин. А как допилили до 10 так совсем хорошо стало. Нет?

[DarthM]

Там если быы не мерелин в совсем все грустно.

Как я слышал, чтобы попасть на производство Мерлинов, нужно было иметь нехилый такой стаж и квалификацию в Роллс Ройсе.

[SCP-106]

Да, какая печаль что в 1939-41гг не было Руперта, который мог подсказать, какое же говно эти ваши самолеты.

Бомбер переделанный из истребителя,со стандартной нагрузкой в 500 кг и тонной в перегрузе(и это на 2 мотора!!!) кто мог предсказать что он окажется говном.А еще он проиграл конкуренту по всем показателям кроме незначительного(в районе 20-30 на разных высотах) превышения скорости,из-за которого скоростные фетишисты его и выбрали.А еще пикировщик без воздушного тормоза,с епическим полетным весом из-за чего пикировать на нем умели 2 элитных полка в конце войны.

Пе2 чем плох то?

Хотя я внезапно спросить то хочу, ты к чему тему проеба в авиации СССР то поднимаешь?

Всем плох.Смехотворная нагрузка,тяжел в управлении,очень слабое ооборонительное вооружение.А скорость еще до запуска в серию стала недостаточной(про годы войны не говорю).Пикировать он не мог(вернее только 1 раз со средним пилотом и строго в землю),а как горизонтальный бомбер ничтожество.В итоге потеряли тяжелый истребитель(который мог быть и перехватчиком и эскортником и возможно даже ИБ)зато получили говно-бомбер.Убили кучу ресурсров.Убили Ар-2.

Потому что Кот резуноидом стал и потребовал опровержений.Не могла страна с ТАКОЙ авиацией готовить нападение на Германию.

И это только по авиации.С сухопуткой много хуже,там еще кроме технической,организационная и тактическая жопа.

Изменено 14 мая, 2021 пользователем Тед Банди

[olkiar]

А, ну идиотизм бывает разный. Так что возможно допустить что рязун прав. Допустить вообще очень многое можно. Но вот доказательств там нема. Конечно СССР готовился к мировой войне и возможной затем мировой революции. Но вот степень готовности в 41 была ну очень низкая.

Там такой фигни много. Тот же як4 кажись. Тоже по велись на скорость и хотели бомбер из разведчика. Тот же 180. Он не попал в войска потому, что за полгода не смогли довести до ума мотор и наладить производство.

[Emtos]

Вопрос как раз не в авиации. В технических вопросах Сталин и остальное руководство было очень слабо.

Штука в том что никаких планов не нашли. Вообще.

[SCP-106]

А, ну идиотизм бывает разный. Так что возможно допустить что рязун прав. Допустить вообще очень многое можно. Но вот доказательств там нема. Конечно СССР готовился к мировой войне и возможной затем мировой революции. Но вот степень готовности в 41 была ну очень низкая.

Там такой фигни много. Тот же як4 кажись. Тоже по велись на скорость и хотели бомбер из разведчика. Тот же 180. Он не попал в войска потому, что за полгода не смогли довести до ума мотор и наладить производство.

И-180? Его вроде из-за Чкалова закрыли.Мотор то потом довели.но в серию все равно лакированый гроб пустили.

[Ardi]

Вообще при обсуждении качества самолетов противостоящих сторон неплохо бы еще вспомнить с какими октановыми числами им бензин в баки заливали. Особенно если речь идет про 40-41.

Изменено 14 мая, 2021 пользователем Ardi

[SCP-106]

Вопрос как раз не в авиации. В технических вопросах Сталин и остальное руководство было очень слабо.

Штука в том что никаких планов не нашли. Вообще.

Ну планы могут быть засекречены.Другое дело что фактической готовности не было.Ни к чему ни к обороне ни к наступлению.Болезнь роста и все такое.Имею мнение что территориальная РККА образца до 39го выступила бы лучше в силу заведомо более скромных амбиций.

[Emtos]

Секретность планов это одно. Но и директив на места тоже не было.

[SCP-106]

Кот в Рид Онли улетел.Так что я зря распинался :(

[Kumshotsky]

Когда будет свободное время подробно распишу.Ну самое простое: на 40-41 год у СССР нет

Не претендую на экспертность, ибо вопрос совсем не мой, но есть два аматорских методологических вопроса:

1. Не корректнее ли проводить параллели на 1939 год, когда началась ВМВ, и уж по этим реалиям сравнивать? Ибо у Германии за два года был буквально скачок промышленности военной.

2. Была ли на тот момент очевидна такая ультимативность самолётов? До непосредственного начала ПМВ мало кто догадывался, что это будет война артиллерии.

3. А были ли самолёты уж такими важными? Понятно, что без них нельзя, но они были. И, к тому же, Сталин делал ставку на танчики, что в итоге и очень зарешало. Да и доктрина Дуэ позже показала себя неэффективной.

[SCP-106]

Не претендую на экспертность, ибо вопрос совсем не мой, но есть два аматорских методологических вопроса:

1. Не корректнее ли проводить параллели на 1939 год, когда началась ВМВ, и уж по этим реалиям сравнивать? Ибо у Германии за два года был буквально скачок промышленности военной.

2. Была ли на тот момент очевидна такая ультимативность самолётов? До непосредственного начала ПМВ мало кто догадывался, что это будет война артиллерии.

3. А были ли самолёты уж такими важными? Понятно, что без них нельзя, но они были. И, к тому же, Сталин делал ставку на танчики, что в итоге и очень зарешало. Да и доктрина Дуэ позже показала себя неэффективной.

1) В принципе ничего не меняет.По авиации для СССР баланс лучше будет но незначительно.На 39 планов войны с Германией точно не было за отсутсвием границы.

2)Я просто как самое простое.С артиллерией у СССР на начало войны тоже все плохо.По ПТО бесполезная короткая сорокопятка(и нечего в планах до 42года),плюс дивизионка которая для ПТО слишком тяжелая оказалась.ПВО нормальное, но хуже немецкого и тем более союзников(лучше Италии Японии).Это обьектовое.Войсковое и корабельное просто ноль.Тяжелая артиллерия формально хорошая но её нечем возить.Аналогов пехотных пушек нет,сау считай что нет(любых из 3 типов).

3)Доктрина Дуэ показала себя эффективной если не понимать её буквально.С танчиками на 39-41 много хуже чем с самолетами,но это как раз и требует максимально обстоятельного рассказа.В отличие от мрий резунистов там была практически кататрофа как по обьективным так и субьективным причинам.

Изменено 14 мая, 2021 пользователем Тед Банди

[Knijnik]

Ой. Тут за авиацию заговорили.

Ну таки вот:

Пе-2 действительно компромиссный вариант. Не самый удачный. А ведь был хороший Ар-2, вот его задвинули (из-за интриг или дороговизны спорят до сих пор до хрипоты).Ту-2 к началу войны еще толком не довели до ума. В итоге ВВС СССР встретили войну без нормального двухмоторного бомбера. Хотя с очень хорошим одномоторным - Су-2 (правда он тоже проседал, поскольку первоначально проектировался под цельнометалл, но пришлось отказаться, алюминия был дефицит).

Бредятину Резуна по поводу "одномоторный самолет - шакал для наступательной войны" оставьте пациентам Кащенки. У немцев тот же Ю-87 далеко не самый массовый бомбер, просто знаковый. Двухмоторных 88-х и 111х было гораздо больше. Резун цитирует Архангельского в своих книгах наполовину. "Одномоторный бомбардировщик оказался непригоден в начале войны". И замолкает. А у цитаты есть продолжение "война показала, что основой должен стать двухмоторный самолет".

Тут уж упоминалась скорофилия у руководства ВВС СССР. Так вот, она родилась не на пустом месте, и не по причине "дурости". Ее причиной стали объективные и существенные успехи СБ, без шуток отличного самолета, в Испании и на ДВ.

В итоге к началу войны, по совокупности причин, СССР оказался без нормального среднего бомбера, в отличии от немцев с хорошим 88м и отличным 111м. Возможностей Пе-2 именно как бомбера не хватало по ряду причин, что тут уже упоминали. Положение начало исправляться с поставками "Бостонов" и "Митчеллов", а потом уже Ту-2 пошел в серию.

Но главным врагом авиации СССР был дефицит алюминия. Просто жуткий дефицит.

Не корректнее ли проводить параллели на 1939 год, когда началась ВМВ, и уж по этим реалиям сравнивать? Ибо у Германии за два года был буквально скачок промышленности военной.

Самый правильный вопрос, под него отдельную тему открывать надо.

Изменено 14 мая, 2021 пользователем Knijnik

[Emtos]

Но главным врагом авиации СССР был дефицит алюминия. Просто жуткий дефицит.

Поэтому двигатели для Т-34 делали из алюминия как и торпедные катера.

[Ardi]

Не претендую на экспертность, ибо вопрос совсем не мой, но есть два аматорских методологических вопроса:

1. Не корректнее ли проводить параллели на 1939 год, когда началась ВМВ, и уж по этим реалиям сравнивать? Ибо у Германии за два года был буквально скачок промышленности военной.

2. Была ли на тот момент очевидна такая ультимативность самолётов? До непосредственного начала ПМВ мало кто догадывался, что это будет война артиллерии.

3. А были ли самолёты уж такими важными? Понятно, что без них нельзя, но они были. И, к тому же, Сталин делал ставку на танчики, что в итоге и очень зарешало. Да и доктрина Дуэ позже показала себя неэффективной.

1. На самом деле без большой разницы, т.к. серьезного скачка в производстве техники с 1939 по 1941 не было. Рост был конечно, но переход на рельсы тотальной войны пошел только с 1942, а самый максимум немецкая промышленность выдала аж в 1944, это несмотря на все бомбежки инфраструктуры со стороны союзников и территориальные и людские потери как на западе, так и на востоке.

2. Ну к позиционному сидению в ПМВ скорее привели пулеметы и многозарядные дальнобойные винтовки. Плюс до этого крупные европейские страны больше 35 лет не вели войн. Либо какие-то колониальные разборки (самая большая из них - русско-японская), либо мелочь, типа Балканских войн 1912-1913. Военный опыт сильно отстал от технологий. Впрочем даже так те же буры например отучили англичан ходить строем во всем красном. Перед ВМВ же было три года войны в Испании, где непосредственно поучаствовали трое из будущих крупных участников ВМВ + куча добровольцев со всего света в интербригадах, равно как и затяжная война Японии в Китае (где тоже были например наши и, внезапно, немецкие военные советники (Гоминьдан до начала войны сотрудничал с Германией в вопросе реформы своей армии) +информационное освещение тогда стало не в пример лучше прошлого. У немцев например именно из Испании родилось понимание что бипланы не нужны, а у наших - что пора делать танки с противоснарядной броней. Так что да, важность самолетов понимали вполне, но рассчитывали на них по разному. Если у нас (как и у япов кстати) была популярна школа маневренного боя на низких высотах, то немцы и амеры постепенно стали приходить к идее "бум-зума", когда самолет пикирует на жертву, дает залп и уходит в небо. Впрочем для использования этой тактики изначально нужны быстрые и крепкие (а значит тяжелые) самолеты. Впрочем как мы, так и немцы развивали в первую очередь фронтовую авиацию, мало балуясь стратегами (это к вопросу о доктрине Дуэ).

3. Да, были. Не столько в плане уничтожения фронтовых позиций или танков на поле боя, сколько вывода из строя коммуникаций (мосты, ж/д станции, поезда, склады), расстрела войск на марше (а чистой пехоты было еще очень много, особенно на начало войны), бомбежка промышленных предприятий. Их в принципе клепали в тех же числах что и танки, даже больше в пропорции.

Насчет ставки Сталина на танчики - это когда? Если речь идет о 1941, то проблема РККА была в огромном количестве танков и самолетов такого себе качества, также как и артиллерийских стволов (про самолеты Руперт уже расписал, про танки - так то они были еще более менее на фоне тогдашних немецких машин по своим чистым характеристикам, но вот связь...), но при этом в гигантской нехватке обеспечения ко всему этому (даже без учета разгрома в первые дни войны). Авиационный бензин - гораздо хуже, средние октановые числа в районе 70 против немецких 90-95 (в довесок к итак менее быстрым самолетам) и его банально нехватало на такую прорву самолетов, из-за чего многие летчики имели налет всего по 10-15 часов. Топлива на самом деле не хватало в принципе для всего, так как все сжиралось пятьюдесятью тысячами танков и самолетов (ведь их экипажи нужно было как-то тренировать). Автомашин было мало, мотопехоты из-за этого - очень мало, не хватало тягачей для артиллерии. По снарядам мы вообще немцам проигрывали всю войну вплоть до конца. Да, у нас было больше стволов, вот только они могли молчать месяцами (особенно тяжелая артиллерия). Знаменитые огневые валы при наступлениях в 1944 году - это результат накопления боеприпасов неделями. Со связью вообще беда, раций очень мало, повсюду проводная телефония (а это куда меньшая мобильность и больший риск обрыва коммуникаций. Я уж не говорю о том что из танка или самолета ты провод тянуть не будешь). ВНЕЗАПНО на начало войны - мало пехоты в механизированных частях (см. выше про автомобили), т.е. танки прикрывать некому. Ну и конечно беда с тыловыми частями, мастерскими, эвакуационными машинами и т.д. Частично потом лечилось высокой ремонтопригодностью тех же Т-34.

Мехкорпус РККА со своей тысячей танков был как синтоловый качок - вроде и здоровый, а толку мало. Собственно не зря потом, с приобретением боевого опыта, танковые корпуса стали, по сути, дивизионного размера в 150-200 машин, но с куда большим количеством частей поддержки. И это вполне нормально, т.к. опыта применения массированных механизированных соединений было мало (по сути только Халхин-Гол, и то, достаточно локально). Немцы перед началом ВМВ тоже страдали фигней всякой, например, кавалерия выбила создание т.н. "легких дивизий" (запихивали моторизованный полк и танковый батальон в кавдивизию), чтобы не отставать в роли силы прорыва от танкистов. В итоге получилось размазывание танков и бронемашин по большому количеству частей, и невозможность собрать бронетехнику для прорыва определенного участка фронта. После польской кампании плюнули на это и превратили их в нормальные танковые. Так что все следствие боевого опыта.

Если речь идет про танчики в более позднее время - так все танки штамповали как могли. У нас просто производственные мощности разогнались быстрее и мы меньше страдали всякими вундервафлями (в приблизительном сравнении по ценам тот же Тигр выходил в 20 раз дороже Шермана и в 10 - Т-34. Не говоря уже про Кинг Тигр, Ягдтигр и прочие Маусы). Амеры за войну наклепали столько же сколько и мы, Шерман второй по численности танк ВМВ (48 тыс. против 61 тыс. Т-34).

А вообще ретроспективная оценка вооруженных сил и вердикт о том, что они были непригодны для наступательной войны - ну такое себе. Никто не создает армию во вред себе и не делает ее непригодной для чего либо специально (если не включать конспирологию про вражеских шпионов во главе генштаба, хотя про того же Сухомлинова читал такие мысли). Просто теорикрафт он зачастую сильно отличается от практики.

А любая армия должна быть готова как к обороне, так и к наступлению. Особенно если речь идет о крупном государстве, желающем распространять свое влияние, а не о шведах/швейцарцах.

Изменено 14 мая, 2021 пользователем Ardi

[Kumshotsky]

Всем спасибо за ответы, интересно читать.

Поэтому двигатели для Т-34 делали из алюминия как и торпедные катера.

Справедливости ради, очень много читал оценок, что это лучший движок.

[Emtos]

Справедливости ради, очень много читал оценок, что это лучший движок.

Двигатель был неплохим, но сырым на начало войны. Причём чугкнный вариант оказался надёжней.